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ist Kleinbild / Vollformat das neue "Volksformat"?


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vor einer Stunde schrieb Lynx:

So ich muß jetzt mal etwas Ketzerisches hier einstellen... 

Die sind etwa gleich groß. Die RP hat den größeren Sensor, die G9 hat die bessere Stabilisierung, ziemlich schnelle Serienbilder, 4k60p vom vollen Sensor, ist ziemlich robust. Man müsste da mal Vergleichsbilder und Videos in unterschiedlichen Situationen machen. Ich denke, die G9 wird da ganz gut abschneiden.

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Am 9.1.2022 um 17:38 schrieb wasabi65:

In meinem Verständnis ist aus dem besagten Auto (unter anderem) der Volkswagen entstanden, weil er sehr oft gekauft wurde und nicht weil er der billigste war (da gab es durchaus auch andere).

Später. Ursprünglich war der "Volkswagen" (Copyright by Adolf Hitler and Ferdinand Porsche) durchaus dazu ausersehen, jeden Bürger des Dritten Reiches zu automobiler Mobilität zu verhelfen. Der Führer selbst bevorzugte ja Mercedes, aber für das Volksauto gab es harte Vorgaben, was den angestrebten Preis betraf. Als der Volkswagen nach dem Krieg tatsächlich zu einem der Attribute des Wirtschaftswunders wurde und in langen Kolonnen die Normalverbraucher über den Brenner zum ersten Italienurlaub karrte, war der Markt schon deutlich vielfältiger und der Volkswagen war tatsächlich ein Volkswagen und nicht ein Nischenprodukt für den kleinen Geldbeutel. Gegenüber den Kleinstwagen von Citroen, Renault, Fiat und Co. durfte beim "Käfer" neben zwei Kindern auch noch der Hund mit.

Für den Erfolg - kein anderes Auto wurde mit so geringen Änderungen über einen so langen Zeitraum gebaut - war wohl verantwortlich, dass Herbie trotz dieser erzkonservativen Modellpolitik immer nahe am Puls der Zeit war. Zuerst das Auto, dessen Ziel es war, vom jedem Arbeiter finanziert werden zu können. Dann das Familienauto einer auto-mobil werdenden Gesellschaft. Dann das Kultmodell für die Hippie-Generation, gemeinsam mit dem Kleinbus aus gleichem Hause und dem Citroen 2CV. Schließlich das Rentnerfahrzeug für Leute, die keine großen Reisen mehr vor hatten. Nach dem Ende der Produktion in Deutschland noch einige Jahrzehnte in Mexiko und Brasilien. Bewährte Technik, welche in jeder Scheune repariert werden konnte und welche in den lateinamerikanischen Märkten, wo es der Durchschnittsbürger nicht so dick hatte, genau auf Bedürfnisse und Möglichkeiten zugeschnitten war. Summa summarum ein geniales Konzept für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Ich sehe eigentlich nicht, auf welche "Volks-"Kamera man das jetzt umlegen könnte. Und ein "Volksformat" sehe ich schon gar nicht. Das war der Kleinbildfilm. Der war weltweit erhältlich, passte in jede Kamera von der Hemdtaschenknipse bis zum Presseboliden, konnte in jedem Land entwickelt werden und war in unzähligen Standard- und Sonderemulsionen verfügbar. Inklusive Dokumentenfilm, Diakopierfilm, Internegativfilm, Infrarotfilm und so weiter. Von Teufels Küche der Schwarzweißfotografen mit ihren satanischen Entwicklerrezepten ganz zu schweigen.

Das Kleinbildformat für elektronische Bildaufnahmesensoren ist eigentlich nur eine stillschweigende Übereinkunft, der Kuh weiterhin das Heu zu füttern, das sie immer schon gefressen hat. Weder das Format, noch das Seitenverhältnis, noch die Auflösung sind verbindlich. Vorhandene Objektive und gewohnte Sehweisen sind sicherlich ein Argument, aber (M)FT ist der Beweis, dass man das Rad auch mit Erfolg ganz neu erfinden kann. Die derzeitige Schlagseite kommt wohl weniger vom Format, als von der Firmen- und Modellpolitik.

 

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Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 12 Stunden schrieb wuschler:

Ich wiederhole meine Frage gerne, wo soll bei so einer Kombi noch ein Vorteil sein?

Wobei, vermutlich werde ich da keine ernsthafte Antwort bekommen…

Geschenkt  ;)

Edit.

Umzingelt vom Stamm der MFT´ler kommt man sich manchmal vor wie Oberstleutnat George Armstrong Custer am Little Bighorn.

Dabei habe ich dem Volk vom Stamm der Panas und Olys garnix getan. Ich ziehe lediglich eine  .308 win Patrone einer .22 lfb vor.

*rofl*

Edited by Lynx
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vor 8 Stunden schrieb Lynx:

Geschenkt  ;)

Edit.

Umzingelt vom Stamm der MFT´ler kommt man sich manchmal vor wie Oberstleutnat George Armstrong Custer am Little Bighorn.

Dabei habe ich dem Volk vom Stamm der Panas und Olys garnix getan. Ich ziehe lediglich eine  .308 win Patrone einer .22 lfb vor.

*rofl*

Guter Vergleich. Die MFTler sind die Ureinwohner. Schließlich liegen die Wurzeln dieses Forums bei FT/MFT. 🤓

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vor 9 Stunden schrieb Lynx:

Umzingelt vom Stamm der MFT´ler

Ich fotografiere seit der Canon 5D mit KB, aktuell ist es die Sony R IV, von daher ist mir immer nicht ganz klar, warum du hier nicht auf eine konkrete Frage vernünftig antworten kannst.

In einer Diskussion bevorzuge ich pers. lieber Sachargumente als populistische und flotte Sprüche ohne Inhalt.

 

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vor 48 Minuten schrieb wuschler:

Ich fotografiere seit der Canon 5D mit KB, aktuell ist es die Sony R IV, von daher ist mir immer nicht ganz klar, warum du hier nicht auf eine konkrete Frage vernünftig antworten kannst.

In einer Diskussion bevorzuge ich pers. lieber Sachargumente als populistische und flotte Sprüche ohne Inhalt.

Es geht hier ja nur nicht um Dich. Und trotzdem setzt Du Dich immer wieder an die Spitze der Diskussion und Deine Ansichten gelten dann wie in Stein gemeißelt.
Das ist mir zu mühselig, hier immer wieder meine Position erklären zu müssen und ja, auch noch rechtfertigen zu müssen. Warum denn? Ich habe meine persönlichen, aber auch technischen Ansätze immer weider versucht zu erklären. Bringt aber nix. Es kann eben nicht sein, was nicht sein soll/darf. Die Dünnhäutigkeit  einzelner 4:3 User ist auffällig. Auch anderen Usern ist sie nicht verborgen geblieben. Ich habe mir z. B. immer alle Bilder im MFT-Thread angesehen und auch bewertet. Da sind lauter Top-Bilder drin. Du hast meine Bilder, die ich, bleiben wir mal bei KB, im Canon Beispielbilderthread eingestellt habe so gut wie nie beachtet. Klar, mußt Du auch nicht. Aber dann sei bitte wenigstens so konsequent und laß meine Meinung auch als solche stehen und versuche sie nicht immer wieder mit Deiner zu übertünchen.  Das mag ich eben nicht und dann wird die "Diskussion" für mich zur Farce, die ich dann eben auch entsprechend bediene. So einfach ist das manchmal. Ich finde an Deinem Verhalten auch manchmal etwas  u n s a c h l i c h  .  Z. B. wenn Du Dein SUV im Naturschutzgebiet parkst und Dich hinterher hier öffentlich darüber aufregst, daß man Dir dafür ein Bußgeld aufdrücken möchte. Und wir sollen Dich dann alle bemitleiden. Solche Postings von Dir sind in einem Foto-Forum sind allemal total unsachlich. Nur mal so als Eulespiegelei.

Für mich ist das Thema hier durch. Und obwohl ich mehrmals hier und an anderer Stelle darufhin gewiesen habe, daß ich selber mit dem Gedanken gespielt hatte mir ein MFT-System von Panasonic anzuschaffen, bin ich zu der festen Überzeugung gekommen, daß MFT (außer der Sensor vllt. in Drohnen), keine große Zukunft mehr hat. Tut mir echt leid für die vielen Nutzer. Aber wie man zwischen den Zeilen nachlesen kann, sind ja auch einige schon dabei aus, bzw. umzusteigen. Canon als Marktführer wird davon am meisten profitieren, so meine Einschätzung. Daneben werden noch höchstens zwei weitere Fototechnikanbieter überleben. Evtl. auch nur einer. Das kann schnell gehen, wie die Vergangenheit öfter schon gezeigt hat. Sony, Nikon, Leica und auch Canon standen alle schon mal am Abgrund. Canon wird m. M. n. aber definitiv bleiben, Und alleine dies ist schon ein ziemlich sachliches Argument in diese Marke zu investieren. Nur meine persönliche Meinung, die Du auf garkeinen Fall teilen, oder gar verstehen mußt. Tschüss.

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Die Erkentniss, dass energiefressende Diskussionen nichts bringen, sondern - im Gegenteil - einen innerlich nur Schwächen und das, wenn man dies unterlässt - aus freien innerem Antrieb heraus - den größten Gewinn für sich erlangen konnte, die jede Art von Argumentation (Angriff und angegriffen werden Modus) nie erbringen kann. Diese Erkentniss ist gleichwertig, wenn nicht viel schöner als das Beste Bild mit der schönsten Komposition, dem tollsten Motiv, den Besten Lichtverhältnissen, das man als Fotograf je schießen könnte.

Hinzu noch, dass man jedem das sein lassen soll, was dem wichtig ist und nicht überall und immer seine Meinung abgeben braucht. Verhindert Ungust, Wut, Ärger, Freindseligkeit.

Noch ein Satz zum Thema Canon / MFT damit mein Beitrag nicht komplett offTopic wird: Ich habe eine Olympus E-M5 III und E-M1 III und eine Canon R5. Liebe beide Systeme und nach meinem Nutzerverhalten kann keiner den anderen ersetzen.

Aber jetzt bin ich auch raus, aus der Diskussion. Viele Grüße und schönes Wochenende.

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Ist doch prinzipiell ganz einfach: was ist denn das, was man unter "Volksformat" zu verstehen haben soll? 

Das, worauf die Hersteller ihren künftigen Schwerpunkt legen (schon gelegt haben) oder das, was die Nutzer = das Foto"volk" künftig wirklich haben will?

Kurzer Schluss daraus: KB ist das Format, das der offensichtlich (anhand der Marktsituation) neue "Konsens" der marktführenden Hersteller sein und damit quasi zum neuen "Standard" erhoben wurde. Das Foto"volk" hat damit gar nichts zu tun, die Entscheidung wird, bzw. wurde schon zwischen den Herstellern ausgeknobelt und dem Foto"volk" nach und nach unübersehbarer aufs Auge gedrückt. Auch schon vor Corona und der "Chipkrise" war das so. Beides hat das aus rein praktischen Gründen nur beschleunigt. Egal, was die Nutzer tatsächlich nutzen oder kaufen wollen. Friss oder stirb! Somit gibt es kein "Volksformat", das ist reiner clickbait.

Ich für mich will alle drei Systeme weiter nutzen. Seit einiger Zeit wieder mit DSLR & MFT mit mehreren Kameras. Auch da greife ich je nach Situation zur einen oder anderen Kamera.

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vor 15 Stunden schrieb wuschler:

Ein F/8 Objektiv mit einem 2x Konverter, echt jetzt?

Davon abgesehen, alleine der Konverter kostet schon über 600€ und das PL 100-400 ist auch nicht so ein Plastikbecher, wo soll den da noch der Vorteil sein?

da bei kb das Rauschen nicht so stark ist (4x ISO) ergäbe das man dann im besten Fall “nur“ 1 Blendenstufe schlechter nutzen müßte als bei der verglichenen Pana. ( oder 2, weil der IBIS einer mft es potentiell leichter hat). Wenn das abgebildete Objekt sich nicht bewegt, sicher ok. 

MMn nur begrenzt korrekter Vergleich.

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Wenn ich das richtig rechne hätte das 100-400 mit einem 2x Telekonverter dann eine Offenblende von F/16 bei 800mm gegenüber F/6.3 bei mFT. Ich pers. sehe da keinen Vorteil sondern eher die Limitierung von KB.

Ich hatte mal testweise einen Canon 2x am 300mm F/4 IS und fand das schon bei einer Festbrennweite grenzwertig, die Qualität war erst mit F/11 ok. Wie die Bildqualität bei der obigen Kombi ist?
 

Camerasize ist das eine, Praxis das andere.

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Am 8.1.2022 um 14:10 schrieb flyingrooster:

Das neue „Volksformat“ ist mit gewaltigem Vorsprung das Smartphone und dieser Umstand wird sich wohl sobald auch nicht mehr ändern.

Absolut richtig,denn  die Dinger haben den Foto-Markt völlig auf den Kopf gestellt und das zurecht!
Immer dabei und mittlerweile eine sehr gute BQ.

Das was dem klassischen Markt übrigbleibt wird heute in schon mit KB Sensoren abgefackelt.
Es wird immer Nischen geben, klar, aber für die kleineren Sensoren ist da kein Platz mehr; jedenfalls kein signifikanter.

Wenn es darum geht, was in Zukunft das "Standardformat" für herkömmliche Fotogeräte ist, dann ist die Antowrt doch schon seit Jahren klar.
Unverständlich, daß hier daran immer noch gezweifelt wird.

Man schaue sich einfach mal die Produktpaletten der drei marktbeherrschenden Hersteller an.
Dann kann man die Ausgangsfrage dieses Threads auch als User von Nischenprodukten richtig schnell beantworten.

 

Edited by D700
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Bei dpreview.com kann man den Unterschied schön visualisieren.

Gegeben die Canon-Kombi bei 800 mm und Offenblende 16 (durch 2x TC) und die G9-Kombi bei 800 mm und Offenblende 6,3.
Die vergleichbare ISO für die G9 läge irgendwo zwischen den wählbaren 3200 und 6400 auf dpreview. Nehmen wir aber mal den Vorteil des DUAL IS gegen die reine Objektivstabilisierung bei der Canon mit dem zusätzlichen Telekonverter, dann kann man wohl guten Gewissens die ISO 3200 wählen. Immerhin fliegen/laufen nicht alle Motive weg ;)

 

Womit man in diesem Fall arbeiten möchte, liegt letztlich an den persönlichen Vorlieben. Der Vergleich zeigt zumindest, dass weder KB schwerer sein muss als mFT, noch dass man bei mFT mehr "Schnee wegschaufeln" muss als bei KB.

Edited by melusine
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  • 1 month later...

Hallo Zusammen, 

ich habe Ende letzten Jahres den "Drang" gehabt mir nach einigen Jahren mit einer Sony rx100m1 (später kurz m5a) eine "richtige" Kamera zu kaufen und habe mich dazu in einem 'Konkurrenzforum' auch etwas beraten lassen.

Anlass dazu war eine Reise nach Lappland, wo ich auch mal richtig gute polarlichtfofos machen wollte.

Schnell hatte ich den Gedankengang, dass der Unterschied von Handy zu MFT bei der sensorgröße zu gering sei und auch apsc nur eine zwischeösung zum vollformat darstelle, über die ich mich wohl später ärgern würde. Klar, KB sei ein bisschen größer, aber dafür viel besser bei Schwachlicht und Bildqualität und überhaupt.

Da die Z5 zudem preislich recht attraktiv lag (ich wollte ursprünglich insgesamt unter 2000€ bleiben..) , habe ich mich trotz eher geringer objektivauswahl für das Nikon Z System entschieden.. Ganz neu und größter Bajonettdurchmesser, man kann sich ja alles schön reden.. 

Als sie Kamera da war, war ich tatsächlich zunächst doch etwas geschockt über die Größe von Kamera und 24-200er kit Objektiv. Aber gut, man gewöhnt sich an alles und tatsächlich habe ich auf der Reise einige meines Erachtens nach ganz gute Bilder geschossen. Beeindruckend war tatsächlich, dass man für die polarlichter (mit dem dazu gekauften 20mm 1,8er objektiv) nur eine halbe Sekunde belichtungsdauer brauchte und diese sogar halbwegs freihand fotografieren konnte - bei der rx100 waren es eher 10-15 Sekunden bei deutlich stärkeren Auroras.. 

Nach einem Ausflug in den lokalen Tierpark habe ich dann aber endgültig gemerkt, dass man auch mit 200mm Brennweite nicht wirklich weit kommt.. Jetzt steht die nächste Reise an, wo ich gerne einige Safarifotos von Leoparden schießen würde, und da grübelte ich wieder lange über passende objektive, die entweder nicht vorhanden, super teuer, sehr schwer oder am häufigsten alles zusammen waren.

Im Endeffekt habe ich in den sauren Apfel gebissen und mit ein sigma 150-600c samt ftz2 Adapter zugelegt, was gestern angekommen ist (würde hierzu gerne einige Fragen stellen - soll ich den Thread dazu bei Z objektive oder im sonstigen forum aufmachen?) - und wieder war ich über die Größe geschockt, obwohl ich zuvor schon einige Videos hierzu gesehen hatte.. Jetzt muss ich überlegen, wie ich das ganze im Reisegepäck unterbringe und damit am Ende noch gute Fotos mache.. 

Also zusammengefasst, ich weiß nicht so recht, ob ich nochmal zum vollformat greifen würde. Klar können die Bilder gut aussehen, aber es hat schon sehr gewichtige (im wahrsten Sinne des Wortes) Nachteile. Aber jetzt steck ich schon zu tief drin und versuche entsprechend das beste aus der Situation zu machen.

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass es einigen Einsteigern so wie mir geht - wenn man sich heutzutage noch ei e richtige Kamera zulegt, möchte man sich möglichst weit vom Handy absetzen und landet dann (auch aufgrund Marketing und Produktpflege der Hersteller) sehr schnell beim Vollformat. 

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vor 4 Stunden schrieb derUlukai:

Also zusammengefasst, ich weiß nicht so recht, ob ich nochmal zum vollformat greifen würde. Klar können die Bilder gut aussehen, aber es hat schon sehr gewichtige (im wahrsten Sinne des Wortes) Nachteile. Aber jetzt steck ich schon zu tief drin und versuche entsprechend das beste aus der Situation zu machen.

Man sollte halt schon die Kameras und Objektive Mal in der Hand halten, bevor man sich für ein System entscheidet, wo dann ja die Objektive meist den grössten Teil des Budget und des Gewichtes ausmachen. Ich habe genau für Safaris damals den Einstieg in die Fotografie mit Mft gemacht. Und heute habe ich eine Kleinbildkmaera für alles was nicht Telefotografie ist, sowie Mft für Tele oder klein/leicht. Falls du Beratung willst, solltest du einen Thread hier im spezifischen Unterforum aufmachen. Das hier ist ein Laberthread…

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vor 5 Stunden schrieb derUlukai:

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass es einigen Einsteigern so wie mir geht

tut es, wie man an vielen ratlosen Posts hier im Forum erkennen kann .... Kleinbild wird vollkommen überschätzt (bzw der Einfluss dieser Sensorgrösse auf die eigenen Bilder) und das Geld sitzt scheinbar sehr locker

Dabei würde für die meisten Leute ein 1'' Sensor vollkommen ausreichen (jeder, dem das nicht reicht, weiss das im Allgemeinen und fällt als Fragender weg)

Polarlichter sind natürlich eine besondere Anforderung, aber zum Glück weiss das nicht jeder und dann gehen sie hin und machen die Bilder einfach, ohne zu wissen, dass es eigentlich nicht geht .... ja mei ;) 

 

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beratung brauche ich hoffentlich erstmal keine mehr, ich wollte nur mal meinen senf zum laberthread hier mit abgeben. in der hand halten hätte beim einstieg auch nicht viel geholfen - von der rx100 mit 28-100mm kommend, dachte ich naiverweise mit 200mm "zoom" hinzukommen und bei der kamera selbst war der größen- und preisunterschied zu apsc und mft halt eher geringfügig. hatte eigentlich auch nicht vor objektivtechnisch so sehr aufzurüsten - schon das 20mm 1.8 war ein wenig overkill. klassisches einstiegsdrogenphänomen halt...

das thema "safari" (samt dort wohl nötiger brennweite) ist jetzt halt sehr kurzfristig aktuell geworden. für den zunächst geplanten einsatzzweck "polarlichter" hat sich das vollformat ja gewisserweise bewährt.

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vor 34 Minuten schrieb derUlukai:

das thema "safari" (samt dort wohl nötiger brennweite) ist jetzt halt sehr kurzfristig aktuell geworden.

…für Leiten die sehr „abwechlungsreich“ reisen empfiehlt sich manchmla die Miete. Oder sonst halt den Verkauf der Objektive, die man nicht mehr so oft braucht…

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