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ist Kleinbild / Vollformat das neue "Volksformat"?


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vor 11 Stunden schrieb Lümmel:

In meinen Augen begehst du hier einen Kategorienfehler, ebenso wie photoscala. Es ist die eine Sache, was Unternehmen anbieten, um möglichst viel Geld zu verdienen, und die andere, was "das Volk" für ein Format will. Letzteres ist wohl mittlerweile unstrittig: Smartphones. Die Kamerahersteller versprechen sich aktuell dagegen am meisten Profit mit dem KB-Format.

Persönlich bin ich darüber nach wie vor verwundert. Das Maß an Auflösung und ISO, das gleichzeitig mit erheblich größeren und schwereren Gerätschaften erkauft wird, scheinen die meisten faktisch auch nicht ansatzweise zu benötigen. Jede alte MFT und ggf. auch 1" schaffen technisch gesehen bequem das, was an Bildern im Netz zu sehen ist. Es ist mir unerklärlich, warum man bereit ist, Kameras und Objektive im Gegenwert eines Kleinwagens und im Gewicht eines Labradors zu kaufen und herumzuschleppen, wenn der maximale Ausdruck kaum jemals 40x60 überschreitet, wenn das überhaupt jemals erreicht wird. Diashows sind ja wohl out mittlerweile 😉.

Ja, KB gibt eine bessere Auflösung und cleeneren Look. Kann man zu Tausenden bei 500px oder flickr sehen. Sieht unglaublich langweilig mit der Zeit aus, weil den Fotos der Charakter fehlt. Ich fand es nach vielen Jahren KB (analog) geradezu einen Segen, sowas wie MFT zu haben, dass erheblich bessere Qualität als analoges KB lieferte und gleichzeitig Größe und Gewicht der Ausrüstung quasi minimierte.

Um es abzuschließen: Ich bezweifle sehr, dass die Qualität der Grund ist, warum soviel KB-Equipment (digital) gekauft wird. Ich denke vielmehr, dass es eher das geschickte Marketing sowie der Glaube, größer muss besser sein, ist. In diesem Sinne finde ich die Strategie von Fuji eigentlich konsequent: APS-C für Tele, Reportage und Alltag. Und wenn für großformatige Prints etc. wirklich Auflösung gebraucht wird, dann ein abgespecktes Mittelformat. KB ist überflüssig 😎

mir ist das ein bisschen zu billig die KB-Käufer auf eine unwissende Menge zu reduzieren, die auf geschicktes Marketing der Hersteller reingefallen sind.

 

Für mich ist die Volkskamera keine Frage der Sensor-Größe, sondern eher des Preises. Eine in allen Belangen technisch sehr aktuelle Kamera mit günstigen Kit-Zoom-Sets zu einem Preis deutlich unter 1000 €.
Wahrscheinlich am ehesten über Menge zu erreichen. Der Hersteller müsste dann wahrscheinlich auf eine große Marge verzichten (nicht auf alles), alleine um neue Kunden an seine Marke zu binden. Das war bisher immer eine Aufgabe der Einsteiger-Kameras.
Das würde die Familie von heute -z.B. für bleibende Kinder-Aufnahmen - auch kaufen, eine Kamera für über 3000 € aber nicht. Auch Einsteiger, die mehr wollen als das SP, geben nicht gleich ein Vermögen aus.

Der Markt für solche Kameras ist wahrscheinlich nicht mehr so groß wie früher, aber immer noch groß genug, damit er angegangen werden könnte.
 

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vor 5 Stunden schrieb nightstalker:

ich warte noch auf die gute Vollformatkamera, die keine absichtlich eingeführten Einschränkungen hat, zu der es eine Serie günstiger Objektive gibt und die als Gehäuse um die 600.- Euro kostet .... Kit für 850.- mit einem kompakten Standardobjektiv a la A7c, oder dem 20-60 von Panasonic

Für 600 Euro gibt es nicht mal bei kleineren Sensorformaten aktuelle Modelle.  Sogar ältere Modelle wie die GX9 sind teurer. Warum also sollte es für 600 Euro eine aktuelle Vollformatkamera geben? Wir haben nicht mehr 1990.  Der Billigmarkt ist weg. Endgültig.

vor 5 Stunden schrieb nightstalker:

Solange sowas nicht vorhanden ist, wird das nix mit Volkskamera, auch wenn die gutverdienende Forenbevölkerung das wohl nicht versteht ;) 

Volkskamera ist das Smartphone.  Wer ernsthaft fotografieren will, wird sich eine Kamera kaufen auch wenn sie mehr als 600 Euro kostet. Es gibt auch einen Gebrauchtmarkt.

bearbeitet von SonyFreund79
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vor 1 Stunde schrieb Lümmel:

Ein aktueller KB-Body kostet deutlich mehr als ein MFT- oder die meisten APS-C-Bodies.

Wie deutlich ist deutlich? Und wie aktuell ist "aktuell"?

E-M1 III Neu ab etwas über 1600 Euro:

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/200008251_-om-d-e-m1-mark-iii-body-olympus.html

E-M5 III ab ca. 1000 Euro

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/6819096_-om-d-e-m5-mark-iii-body-schwarz-olympus.html

A7III ab etwas über 1800 Euro:

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/6046043_-alpha-7-iii-body-sony.html

Nikon Z5 ab 1100 Euro:

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/200502605_-z5-body-nikon.html

Fuji X-T 3 ab knapp 1100 Euro:

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/6302793_-x-t3-fujifilm.html

Fuji X-T4 ab 1600 Euro

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/200095211_-x-t4-body-schwarz-fujifilm.html

 

Ein Mittelklassemodell kostet also auch bei mFT 1000 Euro.

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Dieser Thread hat mich inspiriert, meine alte Samsung EX1 mal wieder aus dem Kofferraum zu holen und nächste Woche wieder zu begutachten:

o 1/1.7 Winzsensor... Buuhh...

o 10 MPix... Buuhh...

o etwas pummelig... Buuhh...

o RAW... Klatsch...

o 1.8 Lichtstärke... Klatsch...

o sehr effizientes OIS... Klatsch...

o Schwenkdisplay... Klatsch...

 

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vor 12 Stunden schrieb tengris:

Ich finde es interessant, dass Kamerahersteller Kleinbildkameras anbieten, um möglichst viel Geld zu verdienen, während Elektronikhersteller Smartphones anbieten, weil die Leute das so wollen.

Wenn die Kamerahersteller wirklich möglichst viel Geld verdienen wollten müssten sie WAS anbieten? Gebt mir einen Euro für jede Million Yuan, welche mit Smartphones verdient wird und ich kaufe Olympus, Nikon, Pentax, Cosina und Tokina und baue richtig gute Kameras und Objektive.

Daran kann man doch halbwegs nachvollziehen, wie billig oder günstig leistungsfähige Fototechnik als Bonuspaket sein kann. Im SP/Handy ist es nach wie vor Beiwerk, weil diese Gerätekategorie immer noch primär zur Kommunikation verwendet wird. Trotzdem wird es im Gegensatz dazu primär meist nur mit den fototechnischen Fähigkeiten beworben. Was es alles bei Nacht, im Schnee, Unterwasser und sonstwo an Fotos erzeugen kann. Nichtmal die Rechenleistung als mobiles Büro wird als Kaufgrund beworben, aber kaum jemand verzichtet auf diese Unterstützung bei der Arbeit.

Kurz: die Fototechnik in SP/Handys ist offenbar so einfach und billig, dass man sie dem Kunden als Beigabe im SP hinterherwerfen kann. Man könnte sie in größerer Form genausogut in Fotogeräte installieren und bekäme vermutlich phenomenale Kameras, was die Performance angeht - Objektive aussen vor, die gehen mit. Wenn sie auf den buchstäblichen Winzsensoren* gegen konventionelle Sensorgrößen anstinken wollen und das teils auch können, was würden sie dann auf "richtigen" Fotosensoren** in Kameras erst leisten können?

* mit ihren Prozessoren

** mit deren Prozessoren

bearbeitet von rostafrei
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vor 3 Stunden schrieb wuschler:

…und dafür braucht man jetzt unbedingt KB?

Mal umgekehrt gefragt. Wenn der AF bei Canon KB der beste ist, warum kauft man sich dann SoNiPaOs Knipsen und verliert so evtl. BQ-Vorteile ?

Nachtrag: Weltmarktanteile der Kamerahersteller

Canon 47,9%, Sony 22,1%, Nikon 13,7%, Fuji 5,6% und Panasonic 4,4%. 6,3% teilen sich andere Hersteller.

So gesehen wird aus Canon KB eher eine "Volks-Kamera", als aus OMDS und Konsorten.

bearbeitet von Lynx
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vor 11 Minuten schrieb rostafrei:

Im SP/Handy ist es nach wie vor Beiwerk, weil diese Gerätekategorie immer noch primär zur Kommunikation verwendet wird.

Bist du sicher?

Für die  Betreiber des blauen Forums, wo ein Smartphone immer noch ein "Telefon" ist über die man in Fotoforen nicht  zu sprechen hat 😁, ist es sicher auch so.

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vor 6 Minuten schrieb Lynx:

Mal umgekehrt gefragt.

Mir ist nicht klar auf was diese Frage zielt...

Ich pers. nutze KB weil mir u.a. Dynamikumfang und Auflösung wichtig ist, daß bekomme ich in der Form bei keinem anderen System.

Warum jetzt der durchschnittliche Käufer allerdings zu einer Einsteiger KB nebst lichtschwachen Zooms anstatt einer guten APS-C oder mFT nebst lichtstärkeren Zooms greifen soll kann ich derzeit nicht erkennen.

Ich fotografiere bspw. oft Landschaft, da ist der Dynamikumfang bei Basis-Iso wichtig, da sehe ich bspw. hier keinen Vorteil von KB bzw. will man da einen deutlichen Vorteil haben, muß man auch direkt etwas tiefer in die Tasche greifen.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Canon-EOS-RP___1136_1302

Bleiben andere Szenarios wo bspw. hohe Iso-Werte wichtig sind, da ist KB im Vorteil wenn entsprechend lichtstarke Linsen eingesetzt werden, bei Linsen mit F/8 Offenblende ist der Vorteil direkt wieder weg. Will man bei Canon lichtstärkeres ohne Adapter wird es teils richtig teuer.

 

Am Ende geht es doch gar nicht darum, daß KB im Einzelfall und je nach Anforderungen die bessere Wahl ist sondern darum, daß KB als Theorie quasi immer besser ist und deshalb die Fotografen zukünftig praktisch nur noch KB als "Volkssystem" verwenden. Ich pers. halte diese Theorie für Unsinn.

 

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vor einer Stunde schrieb SonyFreund79:

Die Äpfel und die Birnen. Die A7III ist von 2018, da müsstest du dann die E-M1 II gegenüberstellen. Auch wäre bei Nikon wohl eher die Z6II das Pendant zur E-M1 III.

Aktuell sieht es dann (UVP) so aus:

A7IV 2799,-

E-M1 III 1799,-

Z6II 2199,-

Panasonic GH5 II (als aktuelles Modell) 1699,-

Preislich ("Volkskamera"!) eher nicht vergleichbar. Natürlich auch nicht von der Gesamtleistung. Aber egal, das führt hier zu nix.

 

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vor 21 Stunden schrieb SonyFreund79:

Ein interessanter Aspekt. Die kleineren Formate kamen ja nur, weil es technisch noch nicht möglich bzw. viel zu teuer war 24x36mm Sensoren herzustellen.

Nach meinem Eindruck gibt es keine aktuelle, preiswerte KB Kameras geschweige den ganze Systeme, wenn man qualitativ gute Objektive haben möchte. Günstig verkauft werden technisch hinterher hinkende Auslaufmodelle, die noch eine Weile weiter produziert werden.

Die Crux von APS-C war immer, dass die meisten Hersteller es nicht durch native, hochwertige Objektivrechnungen unterstützt haben. Stattdessen hat man Digital-KB lange Zeit mit Objektiven aus der Analogzeit weiterbetrieben, um sich den Übergang zu vereinfachen. Wirkliche Neuentwicklungen mit nativen, hochwertigen Objektivrechnungen waren nur Fuji APS-C und FT/mFT.

Bei KB hat sich das - außer bei Sony - erst seit wenigen Jahren neu entwickelt mit Nikon Z, Canon R und Panasonic / Leica L-Mount.

Mit den aktuellen Preisen für technisch aktuelle KB Systeme wird Fotografie immer weiter in eine Nische gedrückt. So wird Fotografie außer im professionellen Bereich, wo man teilweise nicht um Kamerasysteme herumkommt, immer weniger eine signifikante Rolle spielen.

bearbeitet von tgutgu
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vor 13 Minuten schrieb wuschler:

Am Ende geht es doch gar nicht darum, daß KB im Einzelfall und je nach Anforderungen die bessere Wahl ist sondern darum, daß KB als Theorie quasi immer besser ist und deshalb die Fotografen zukünftig praktisch nur noch KB als "Volkssystem" verwenden. Ich pers. halte diese Theorie für Unsinn.

Ich habe meinen Beitrag  #82 noch ergänzt. Dann wird das plausibler. Für OMDS sehe ich schwarz. Panasonic hat schon KB und wird m.M.n. MFT nicht als Alleinunterhalter weiterführen, falls OM die Grätsche macht. Und SoNi bestimmen wegen ihrer Marktanteile nicht wohin der Hase läuft mit ihren APS-C Modellen. Da wird Fuji drin bleiben. Aber eben nicht als "Volks-Kamera". Was für ein blöder Begriff. Klingt nach BLÖD Zeitung *zwinker*

bearbeitet von Lynx
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vor 4 Minuten schrieb Lümmel:

Aber egal, das führt hier zu nix.

Doch, es ist unbeschwerliche seichte Sonntagsunterhaltung. Immer noch besser als 3 Stunden "Bares für Rares" im ZDF... oder den ganzen Tag Wintersport im ARD... mir gehen halt nur langsam die Chips aus...

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vor 4 Minuten schrieb Lynx:

Aber eben nicht als "Volks-Kamera". Was für ein blöder Begriff. Klingt nach BLÖD Zeitung *zwinker*

Von "Volkskamera" war auch nie die Rede. Es ging um "Volksformat".  Volkskamera wurde hier im Forum erfunden (nicht von mir).

vor 11 Minuten schrieb Lümmel:

Die Äpfel und die Birnen.

Natürlich. Es ging nur um das Sensorformat.

bearbeitet von SonyFreund79
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vor 3 Minuten schrieb tgutgu:

Nach meinem Eindruck gibt es keine aktuelle, preiswerte KB Kameras geschweige den ganze Systeme, wenn man qualitativ gute Objekitve haben möchte.

Damit triffst du auch für mich den Kern der Sache.
Ich will neben dem KB Gehäuse auch - für mich - vernünftige Objektive (Zoom mit f2,8 oder weniger bzw. FB mit f=1,4).
Da geht es dann preislich schon richtig ab...und bisher bin ich noch nicht bereit diese Summe für mein Hobby auszugeben.

Ich denke ich kenne, innerhalb meiner Fotomotiv, die Schwächen - aber auch die Stärken - meines MFT Systems und komme bisher damit ganz gut klar.
Einzig bei den schon angesprochenen Hoch-ISO Bilder mit Langzeitbelichtung (Nacht, Astro) würde ich mir aktuell was mehr an weniger Rauschen und HotPixel wünschen.
Aber da ist meine Schmerzgrenze zwischen Haben-Wollen und Ausgeben-Wollen noch nicht überschritten...bisher🙄

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vor 2 Minuten schrieb Lynx:

Ich habe meinen Beitrag  #82 noch ergänzt.

Ich lese den prognostizierten Siegeszug von KB als "Volkssystem" jetzt in den unterschiedlichsten Ausprägungen seit der seeligen Queen Mum (auch als Canon 5D bekannt) und bisher sind die ganzen Aussagen und Theorien an der Realität gescheitert.

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vor 3 Minuten schrieb wuschler:

Ich lese den prognostizierten Siegeszug von KB als "Volkssystem" jetzt in den unterschiedlichsten Ausprägungen seit der seeligen Queen Mum (auch als Canon 5D bekannt) und bisher sind die ganzen Aussagen und Theorien an der Realität gescheitert.

Das werden wir hier auch weder mit einer Glaskugel, noch mit (Marken)Wunschdenken lancieren können. Am Ende entscheidet der Markt.

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vor 1 Stunde schrieb SonyFreund79:

Bist du sicher?

Für die  Betreiber des blauen Forums, wo ein Smartphone immer noch ein "Telefon" ist über die man in Fotoforen nicht  zu sprechen hat 😁, ist es sicher auch so.

Betonung wohlwissend auf "primär zur Kommunikation". Nicht ignorierbare Fotofähigkeiten inbegriffen. Eignung als Arbeitsgerät wird doch sowieso absichtlich nirgends erwähnt, weil dann könnten manche Menschen misstrauisch werden... Werden über halbherzige Hobbyinteressen mit geeigneten Geräten ständig für die Arbeit erreichbar gehalten... 🤨🤐

Stop - vergessen: "Influenza" ist mittlerweile ein offenbar anerkannter lukrativer Beruf, das geht kaum ohne einen mobilen Unimog für die Hemdtasche, mit primär für kommunikative Darstellung optimierten Systemkomponenten...

bearbeitet von rostafrei
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Vielleicht kommt ja was von der Volksrepublik, z.B. die Canton SP1 mit Kitobjektiv für 350 € (die erste eigen entwickelte DSLR für den Grabbeltisch). :D

Der Durchnitts-UVP bei den Neuerscheinungen (Deutschland) 2021 lag bei 2930 € . Die Kameraauslieferungen sind die letzten 10  Jahren um 80% zurück gegangen, von daher bin ich gespannt, was die Hersteller 2022 bringen, und vor allem ob es ein Hersteller schafft, eine Volkskamera anzubieten die das Volk auch annimmt (ehrlich gesagt, glauben tue ich es nicht).

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vor 2 Stunden schrieb SonyFreund79:

Für 600 Euro gibt es nicht mal bei kleineren Sensorformaten aktuelle Modelle.  Sogar ältere Modelle wie die GX9 sind teurer.

:) also meine war deutlich billiger und das ist schon eine ganze Weile her, aktuell kostet eine GX9 wohl 649.-  und die GX80 bekommt man um rund 500 Euro

Zitat

Wir haben nicht mehr 1990.  Der Billigmarkt ist weg. Endgültig.

Jup, und die Kamerahersteller sind auch weg ;) ... muss ein Zusammenhang sein

Zitat

Warum also sollte es für 600 Euro eine aktuelle Vollformatkamera geben?

Na, wenn sie doch Volkskamera werden soll .... der Volkswagen war auch nicht in der Mercedespreisklasse angesiedelt ;) 

 

Aber ich lasse mich auch auf 800.- hochhandeln ... 

 

 

Wenn das nicht geht, weil die Qualität zu hoch ist, dann wirds halt nix mit der Volkskamera, aber das ist dann ja auch kein Beinbruch ... kaufen die Leute halt was anderes, Hauptsache es gibt die guten Kameras weiterhin überhaupt zu kaufen

bearbeitet von nightstalker
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