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Panasonic -kommt da was?


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vor 1 Stunde schrieb Tobias123:

Soweit mir bekannt, bietet nur die G9 die volle Farbtiefe auch mit dem elektronischen Verschluss. Die RAWs meiner GX9 (auch 20MP-Sensor) schreibt jedenfalls nur 10 Bit-RAWs (statt 12 Bits pro Kanal) mit dem elektronischen Verschluss. Beim Aufhellen der Schatten sehr gut durch einen Grünstich bei gleichzeitig höheren Rauschen zu erkennen. Beispielbilder kann ich adhoc nur von der GM1, die ebenfalls einen Hybridverschluss wie die G110 besitzt zeigen:

 

Ganz unabhängig davon, leidet die G110 aber auch unter dem RollingShutter-Effekt, da das Auslesen des Sensors nicht sehr schnell ist. Bei Bewegten Motiven kann dies schnell zu Verzerrungen führen. Dazu kommen noch mögliche Probleme mit Banding bei bestimmten Leuchtmitteln. Kurz: Ich sehe die G110 nicht als Gleichwertige Lösung zu einer Kamera mit "richtigem" mechanischen Verschluss bis 1/4000s oder gar 1/8000s an. Gerade für Birding wäre eine Kamera ohne Einschränkung bei Belichtungszeiten <1/500s auf den elektronischen Verschluss wechseln zu müssen zu empfehlen. Ich hatte damals die GM1 aufgrund der Einschränkungen nur als Zweitkamera für Landschaftsfotografie genutzt. Und dann, wenn über die Blende möglich, auch immer nur mit Zeiten > 1/500s. So ein Hybridverschluss ist für mich keine Option mehr.

Lesestoff: 

https://www.dpreview.com/forums/thread/4711624

https://www.panasonic.com/uk/consumer/cameras-camcorders/lumix-expert-advice-learn/technique-technology/electronic-vs-mechanical-shutter-modes.html

Danke für das Bildbeispiel sowie die beiden Links. Ja das Bildbeispiel zeigt schon einen Unterschied. Inwieweit dieser u.U. auf - f / 14 - zurückzuführen ist, bleibt offen, da sich Beugungsverluste hier zwangsläufig ergeben. Rolling Shutter und Banding spielt bei meinen Motivbereichen keine Rolle. Der G110 fehlt letztlich die Verschlußmechanik, ab der GX80 verbaut. Für mich bleibt die G110 b.a.w. die kleine feine Kompakte.     

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vor 1 Stunde schrieb klm:

Danke für das Bildbeispiel sowie die beiden Links. Ja das Bildbeispiel zeigt schon einen Unterschied. Inwieweit dieser u.U. auf - f / 14 - zurückzuführen ist, bleibt offen, da sich Beugungsverluste hier zwangsläufig ergeben. Rolling Shutter und Banding spielt bei meinen Motivbereichen keine Rolle. Der G110 fehlt letztlich die Verschlußmechanik, ab der GX80 verbaut. Für mich bleibt die G110 b.a.w. die kleine feine Kompakte.     

Ja, die Blende ist bewusst so gewählt, damit bei der Helligkeit überhaupt ein Vergleichsbild mit dem mechanischen Verschluss möglich ist. Mir geht es wirklich nur um den Dynamikumfang, die Schärfe soll in diesem Beispiel keine Rolle spielen.

Die G110 ist schon einen schöne Kamera und es freut mich, dass du mit ihr zufrieden bist! 🙂👍  Ich selbst suche einfach etwas anderes, finde dies aber leider nur bei den mFT-Bodies, die mittlerweile so groß oder gar größer als eine Vollformatkamera sind. Hier sollte Panasonic doch bitte wieder ein Modell in der Größe wie aus der alten G-Serie anbieten.

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vor 54 Minuten schrieb Tobias123:

Ja, die Blende ist bewusst so gewählt, damit bei der Helligkeit überhaupt ein Vergleichsbild mit dem mechanischen Verschluss möglich ist. Mir geht es wirklich nur um den Dynamikumfang, die Schärfe soll in diesem Beispiel keine Rolle spielen.

Die G110 ist schon einen schöne Kamera und es freut mich, dass du mit ihr zufrieden bist! 🙂👍  Ich selbst suche einfach etwas anderes, finde dies aber leider nur bei den mFT-Bodies, die mittlerweile so groß oder gar größer als eine Vollformatkamera sind. Hier sollte Panasonic doch bitte wieder ein Modell in der Größe wie aus der alten G-Serie anbieten.

Alles ok, z.B. GX9 M II oder G91 MII bzw G92 oder eine neue G1_XXL-Version. 

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Wenn wir über neue Kameras mit PDAF reden müssen wir auch über neue Sensoren reden. Das was in der G110 steckt ist nicht mehr relevant.

Aktuell ist der "einfachste" Sensor mit PDAF der in der OM-5, der mit dem in der EM1-II/III und dem in GH5 und G9 verwand ist. Weniger gibt es nicht und ich sehe auch wenig Sinn darin so was noch zu entwickeln.

Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass ein einfacherer Sensor auf den Markt kommt der dann aber PDAF hat. Damit PDAF gut funktioniert, braucht man auch die Rechenleistung zur Bilderkennung für Augen, Gesichter u.s.w.

Damit spielt die Kamera in der G9/GH5 Liga. Man könnte sie auf einen Kartenslot reduzieren, nur Mikrophon aber keinen Kopfhörer Anschluss einbauen, keinen vollen HDMI-Anschluss einbauen und bei Sucher und Display könnte auch gespart werden. Viel weniger geht aber nicht. Als G91 Nachfolger wäre das ein großer Sprung nach vorne. Bei Fotos bekäme man PDAF und schnellere Serienbilder (solange der Speicher reicht). Bei Video gäbe es sicherlich 4k30p vom vollen Sensor und eventuell 4k60p mit Einschränkungen wie am Anfang bei der G9. Man kann die Kamera aber auch besser ausstatten und einen G9-Nachfolger daraus machen. Dafür könnte aber auch der OM-1 Sensor genutzt werden.

Ich denke, bei Panasonic gab es über die Frage viele Diskussionen darüber wie man die Kameras im Markt positioniert. Die sagen dazu "We will consider adding phase detection AF to our cameras depending on the model characteristics, not only for full-frame cameras, but also for Micro Four Thirds."

Ich sehe aber nicht, dass PDAF unter diesen Gegebenheiten in den nächsten Jahren im untersten Preissegment ankommen wird. Ich lese den Satz so, dass es Modelle gibt, die aus Kostengründen und weil man PDAF für Fotos nicht unbedingt braucht, weiter mit den alten Sensoren ausgestattet werden. Es könnte z.B. eine GX9-II geben oder eine besonders kleine Kamera, die kein PDAF hat.

Sollte Panasonic die Sensortechnologie aus der GH6 weiterentwickeln, mit PDAF ausstatten und eine ganze Familie mit unterschiedlich teuren und leistungsfähigen Sensoren bauen, gilt das alles nicht mehr. Dann ist quasi alles möglich.

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vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

Hmmm

 

Das ist schon möglich. Die GX9 war ja auch nicht der wirkliche Nachfolger der GX8. Die GX8 war bei der Einführung in der unteren Oberklasse angesiedelt. Die GX9 war nur noch Mittelklasse.

 

Aber ein Blick in die technischen Daten der zwei Kameras sollte die Problematik ja offenlegen.

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vor einer Stunde schrieb Schiebi:

Das ist schon möglich. Die GX9 war ja auch nicht der wirkliche Nachfolger der GX8.

Aber ein Blick in die technischen Daten der zwei Kameras sollte die Problematik ja offenlegen.

noch besser:

ich habe hier beide stehen :) .... bislang war mir kein Unterschied aufgefallen, wobei ich bei der GX9 eher selten den elektronischen Verschluss nutze, im Gegensatz zur GX8

Mal sehen, vielleicht hab ich ja mal die Gelegenheit rumzuspielen ...

Zitat

Die GX8 war bei der Einführung in der unteren Oberklasse angesiedelt. Die GX9 war nur noch Mittelklasse.

dazu muss man aber sagen, dass die GX9 den gleichen Sensor hat (Minus AA Filter) der auch in der GX8 werkelt, die 10 Bit Lösung war für den alten 16MP Sensor gebastelt, um statt 1/15s die schnellere 1/25s (1/30s je nach Quelle   zu erreichen.) Eine solche Konstruktion ist bei neueren Kameras nicht nötig, da der 20MP Sensor dies schon direkt kann, wie man ja schon bei der GX8 sehen kann 

(spezielle Konstruktionen a la G110 lasse ich raus, da ich die wirklich nur vom ankucken auf der Messe kenne)

 

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vor 2 Stunden schrieb Schiebi:

Das ist schon möglich. Die GX9 war ja auch nicht der wirkliche Nachfolger der GX8. Die GX8 war bei der Einführung in der unteren Oberklasse angesiedelt. Die GX9 war nur noch Mittelklasse.

Die Bildqualität der GX9 ist besser als die der GX8.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=panasonic_dcgx9&attr13_1=panasonic_dmcgx8&attr13_2=apple_iphonex&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=125&attr16_3=125&attr171_1=1&normalization=full&widget=1&x=-0.8867153456601108&y=0.10907793006501493

bearbeitet von Prosecutor
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vor 1 Stunde schrieb Schiebi:

aber die Einstufung bei Panasonic bei Erscheinen der Kameras war dennoch so. Sieht man schon daran, dass die Auflösung des GX9 Suchers gegenüber der GX8 deutlich minimiert wurde.

Der Sucher der GX9 ist auch der Grund, warum ich die Kamera jetzt mindestens ein Jahr nicht mehr in der Hand hatte. Und das liegt nicht nur an der Auflösung.

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Am 18.6.2023 um 15:52 schrieb beerwish:

Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass ein einfacherer Sensor auf den Markt kommt der dann aber PDAF hat. Damit PDAF gut funktioniert, braucht man auch die Rechenleistung zur Bilderkennung für Augen, Gesichter u.s.w.

Sehe ich ähnlich.

Was im Zusammenhang mit dem bisher nur einmal verbauten 26MP (+Prozessor) doch interessant sein wird, ist das Thermo-Management, welches über die damit möglichen Kameras entscheidet. In der GH6 wird ja aktiv gekühlt und es stellt sich die Frage, wie kleine Kameras mit allgemein geforderten, zeitgemäßen Funktionen (cropfreies 4k-Video in sinnvollen Formaten) man mit diesem Sensor ausrüsten kann.

Es hätte sicher niemand was dagegen, wenn bei Panasonic MFT zu 26MP wandert, aber Nachteile sollte es eben in der Nutzung möglichst keine geben. Wenn es am Ende für die Topmodelle einen 26MP und für die kleinen einen 20MP mit mehr Tempo gibt, kann das auch funktionieren. Erst recht, wenn dafür möglichst wenig Modelle auf PDAF verzichten müssen, ich sehe es aber so, dass es bei der Preisklasse 1000$ (GX9) kommen muss. Auch wenn im hier fotobetonten Forum das vielleicht nicht so wichtig empfunden wird, aber z.B. eine GX9II (und G ab ~800€) werden cropfreies 4k-Video mitbringen müssen, weil gerade mit kompakter Ausrüstung es ja um so besser ist, nicht für Videos ein zusätzliches Objektiv mit mehr Weitwinkel zu benötigen.

Ob es weiterhin die Einsteigervielfalt mit zwei weiteren GX-Reihen und einer kleinen G geben wird, ist ja auch nicht so ganz klar. Dass dort nicht gleich mit PDAF zu rechen ist, wäre nachvollziehbar.

 

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Am 16.6.2023 um 21:47 schrieb Winkelsucher:

Weil sie gemeinsam ein System etabliert haben? Weil von der Kompatibilität vielleicht beide profitiert hätten? Abgesehen davon, sie stimmen sich nicht nur ab, sondern machen Produkte wie die beiden 1,4x-Konverter mit künstlichen Blockaden vorsätzlich inkompatibel.

Sind ja auch Wettbewerber!

Am 16.6.2023 um 21:47 schrieb Winkelsucher:

Hmm.. Die hauen ein tolles Teil nach dem anderen raus (8-25, OM-1, 90er Makro), während von Pana genau was kommt?

Naja dann schau' mal auf die sehr guten L-Mount Produkte. Panasonic hat erkannt was der Markt braucht und das ist eben mFT (seit Jahren) nicht mehr.


Und das was der OMDS da "raushaut" ist garantiert noch von Olympus. Mal sehen ob das so weiter geht.

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Am 16.6.2023 um 20:16 schrieb x_holger:

Das ist immer wieder die gleiche Diskussion. Panasonic L-Mount interessiert mich ganz und gar nicht.

Panasonic aber schon! Und darum geht es doch eigentlich in diesem Thread

Am 16.6.2023 um 20:16 schrieb x_holger:

Es sind mit Sicherheit 10 mal so viele Panasonic mFT-Kameras im Umlauf wie Panasonic L-Mount Kameras.

Das spielt doch keine Rolle und war bei den großen Herstellern früher mit APS-C auch so. Was die heute machen ist ebenfalls ersichtlich.
Panasonic hat doch eigentlich in den letzten Jahren klar gezeigt, wohin sie gehen, indem sie mFT immer mehr zurückfahren.

Und daß man nicht ankündigt, wenn man ein System auslaufen läßt, das ist doch völlig normal, jedenfalls wenn man im Markt weiter machen will.
Bei Samsung und Olympus war das was anderes, die haben einfach aufgegeben, weil es sich nicht mehr gelohnt hat.
Das muß man den Kunden dann schon mitteilen.

Ansonsten ist langsam Ausschleichen und Alternativprodukte forcieren doch der deutlich bessere Weg!
 

 

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  • 2 weeks later...
vor 12 Stunden schrieb Apertur:

Wundert mich nicht wirklich beim 100-400er… Das Objektiv hat wohl bei vielen Nutzern Probleme gemacht und musste teils komplett ersetzt werden. Optische Mängel, schlecht drehender Zoom, Materialmängel am Bajonett und eine lächerliche Stativschelle… das Objektiv war sicher nicht sonderlich rentabel und hat der Reputation auch nicht geholfen.

Was mich allerdings wundert, ist das bislang keine Alternativen angekündigt wurden, und auch, dass das 200er ersatzlos gestrichen wurde. Das 200er war für mich bislang das beste Objektiv, welches ich von Pana in der Hand hatte.
Einzige Gemeinsamkeit sehe ich in der Stativschelle. Aber irgendwie bezweifle ich, dass sie die Objektive deswegen auslaufen lassen. Und ich bezweifle auch, dass da ein Update kommt. Da wäre doch schon langsam was durchgesickert…

bearbeitet von somo
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vor einer Stunde schrieb somo:

Wundert mich nicht wirklich beim 100-400er… Das Objektiv hat wohl bei vielen Nutzern Probleme gemacht und musste teils komplett ersetzt werden....

Was mich allerdings wundert, ist das bislang keine Alternativen angekündigt wurden, und auch, dass das 200er ersatzlos gestrichen wurde. Das 200er war für mich bislang das beste Objektiv, welches ich von Pana in der Hand hatte.
Einzige Gemeinsamkeit sehe ich in der Stativschelle. Aber irgendwie bezweifle ich, dass sie die Objektive deswegen auslaufen lassen. Und ich bezweifle auch, dass da ein Update kommt. Da wäre doch schon langsam was durchgesickert…

Ja, das dachte ich auch beim Lesen der Meldung auf 43rumors.com

Erst das 2,8/200, jetzt das PL 100-400, den TC-14 und TC-20 gibt es auch nur noch als Restbestände, als nächstes kommt das PL 50-200 dran ...

Die Neupreise für das PL 50-200 und 100-400 waren schon seit einiger Zeit gestiegen,  während OMDS für vergleichbare Modelle Rabattaktionen, wie kostenloser TC dazu oder Sommer-Cashback anbot, dadurch waren die OM System/Olympus Objektive deutlich günstiger.

Es sieht bei mFT-Panasonic eher nach einem Abverkauf als nach einem Durchstarten mit PDAF aus.

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Und um es mal zugespitzt zu formulieren: Das PL 100-400 ist eines der Vorzeige-Objektive des MicroFourThirds Systems, trotz der leichten mechanischen Mängel/Nickeleien.

Im Gegensatz zum Oly 100-400 eine native mFT-Objektivkonstruktion, für ein eq. 200-800 Zoom sensationell klein und leicht, unter 1000 Gramm.

Das PL 100-400 ist ein sehr erfolgreiches Objektiv, häufig verkauft (mangels Alternativen), eines der Stars im Panasonic mFT-System.

Wenn das dann schon ohne Nachfolger eingestellt wird, was soll da noch kommen ausser einem Abverkauf?

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Auch wenn ich jetzt schon das dritte 100-400mm Objektiv nutze, 2 habe ich selbst gekillt, bin ich ein großer Freund dieses Objektivs. Es liefert extrem gut ab. Meine 3 Objektive waren aber leider sehr unterschiedlich bei der Abbildungsleistung. Je nach Herstellungsdatum war jedes neue Objektiv besser. Das Jetzige ist ein Sahnestück. Das Objektiv ist schön leicht und hält auch schlechte Wetterbedingungen aus. Was will man mehr?
Es ärgert mich schon sehr, wie Panasonic hier vorgeht. Das ist in meinen Augen absolut die schlechteste Vorgehensweise, die ich mir vorstellen kann. Wenn man MFT nicht mehr unterstützen will, dann sollte man das klar sagen. Da erzählt man, dass neue Kameras mit Phasen AF kommen werden, ich hoffe ja immer noch auf eine G9II, gleichzeitig demonstriert man mit den Abkündigungen zweier, mMn, wichtigen Objektive, dass damit ein wichtiger Nutzungsbereich abgeschafft wird. Zumindest hätte man Ersatz ankündigen sollen. Ich kann Panasonic nur Unfähigkeit im Umgang mit Kunden attestieren. Da hilft es auch nicht, dass die neuen Kameras (S5...) gut konstruiert, robust sind und man bisher eine gute Update-Politik betrieben hat.

 

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vor einer Stunde schrieb x_holger:

Wenn das dann schon ohne Nachfolger eingestellt wird, was soll da noch kommen ausser einem Abverkauf?

Und wie weit geht der Abverkauf? Wildlife Fotografie mit Pana hat sich dann erledigt und stabilisiert den Bereich bei OMDS, die ja auch schon die Makros für das Krabbelgetier haben.

Abverkauf auch bei auch bei filmlastigen Kameras und kürzeren Brennweiten? Selbst die kürzeren Brennweiten bei OMDS könnten fotolastige Nutzer zu einem Komlettumstieg auf OMDS bewegen.
Hat Pana einen schleichenden MFT-Suizid zu Gunsten von OMDS geplant?

bearbeitet von Johnboy
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vor 3 Stunden schrieb Apertur:

Je nach Herstellungsdatum war jedes neue Objektiv besser. Das Jetzige ist ein Sahnestück. Das Objektiv ist schön leicht und hält auch schlechte Wetterbedingungen aus. Was will man mehr?

Es ärgert mich schon sehr, wie Panasonic hier vorgeht.

Ja, das PL 100-400 ist ein Sahnestück - lange Alternativlos.

Aber unwahrscheinlich divenhaft in der Wartung und Justage, die nur in Japan gemacht wurde und inzwischen von hier aus nicht mehr.
Der Fotohändler meines Vertrauens hat mir erzählt, dass alle die PL Objektive 50-200 / 200 / 100-400 erstmal nach Hamburg gehen
und dann dort entschieden wird ob der Fehler abgewiegelt wird, das ein Totalverlust ist oder ersetzt wird.
Selbstredend nach 2 Jahren Totalverlust oder Kulanzgewürge.

Da nützt mir als Kunde das Sahnestück dann auch nichts mehr und sie können sich bei dem Servicegebaren
die 200gr. weniger zum Oly-Sigma ans Haupt schmieren.
Ja, das Oly ist schwerer, ist aber ausgereift, ist TK fähig und hat einen Super Stabi auch an Pana, hat eine funktionierende Reparaturkette
incl. Wartung auch nach dem Garantiezeitraum.
Falls ein 100-400, dann kommt mangels Vertrauen in Pana das Oly her, welches ja glücklicherweise gibt.

Und falls Pana ein neues 100-400 bringt, dann ist das Serviceproblem immer noch da.

Grüsse

 

Aus dem obig verlinkten Werksbesuch:
Jede Gruppe(des 100-400) muss mit hoher Präzision hergestellt und positioniert werden, aber es ist unmöglich, die gesamte Linse mit perfekter Präzision herzustellen. Daher ist das Objektiv so konzipiert, dass die Gruppen, die am empfindlichsten auf Neigung und Zentrierung reagieren (die den größten Einfluss auf die Bildqualität haben), einstellbar sind.
Das Unternehmen gibt an, dass die Linsen so konzipiert sind, dass sie auf 5 μm genau zentriert sind, das Werk erreicht jedoch tatsächlich weniger als 3 μm. Die Neigung soll auf 3/60 Grad genau korrigiert werden, die tatsächlich erreichte Genauigkeit beträgt jedoch weniger als 1/60 Grad.

Kein Wunder, dass das nur im Werk geht und nicht beim Geissler in Gönningen...


 

 

bearbeitet von frank.ho
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vor 3 Stunden schrieb koniica:

Es bleibt zu hoffen, dass Panasonic auf das Kundenfeedback hört und ihre Serviceprozesse verbessert. Es wäre wirklich enttäuschend, wenn ein neues 100-400mm-Objektiv auf den Markt käme, aber die gleichen Probleme mit dem Service bestehen bleiben.

Naja. Wahrscheinlich konnte man nur so unter den 1000g bleiben und hat es dafür eben in Kauf genommen, dass die Linse außerhalb von Europa nicht repariert werden kann. Versuch macht klug… 

Man kann nur hoffen, dass sie daraus lernen. 
Ich bin da völlig bei Frank… können sie sich so ans Haupt schmieren. Es kann natürlich gut gehen, aber wenn man 1-2 mal Ärger damit hatte, braucht man das nie wieder. 

@Apertur Ich dachte am Anfang auch, dass ich Schuld gewesen sei, dass mir das Bajonett bzw. der Anschluss gebrochen ist. Beim ersten Objektiv bin ich damit gestolpert und es plumpste aus geringer Höhe aus dem Halfter direkt zu Boden. Bzw. es rutschte vielmehr zu Boden. Ich war in der Hocke und von Hüfte zu Boden war nicht viel Raum auf die saftig grüne Wiese….
Beim zweiten Mal war es sicher verstaut und ich holte es mit gebrochenen Bajonettanschluss aus dem Rucksack. Da war alles gut gepolstert und es ist ist nahezu 100%ig ausgeschlossen, dass damit irgendwas passiert ist. Zumindest hätte ich das merken müssen, wenn der Rucksack so einen Schlag bekommen hätte. 

Für mich war das jedenfalls eine riesige Enttäuschung, zu der Zeit habe ich mir das Objektiv echt noch vom Mund abgespart…Das haben dann auch die teils sehr guten Bilder nicht wieder wett gemacht…

bearbeitet von somo
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ich bin vom PL 100-400 immer wieder überrascht. Es liefert gut ab und hatte bei mir noch keine Probleme gemacht. Das PL war schon mehrfach in Afrika und in etlichen anderen Ländern, sprich, das Teil wird auch wirklich verwendet.
Jetzt habe ich das 300er Oly, das PL nehme ich noch gerne wenn ich weiß dass ich ein Zoom brauche oder wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin. Es ist einfach für seine Leistung extrem kompakt.
Kann sein, dass man diese Kompaktheit eben mit dem Reparatur-Procedere erkaufen musste. Bei mir ist es bisher gut gegangen. Auch wenn es jetzt den Geist aufgeben würde (was ich nicht hoffe), hätte es sein Geld verdient. Ich habe es damal nach Erscheinen noch zum Listenpreis gekauft, also doch vor einiger Zeit.

Noch etwas: das ist (noch) keine Vorgehensweise von Pana, sondern es geht darum dass einige Läden in Japan das Objektiv so listen. Muss noch nichts heißen, kann es aber.

Einig sind wir uns, dass eine Nachfolger dann ein gutes Zeichen wäre :)

Gruß Reinhard

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