Hat Panasonic den Sensorstabi bei MFT aufgegeben?

[nightstalker]

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Zum Topic: ich habe mit dem IBIS nicht erklärbare Verwackler am 12-50 und der E-M1 feststellen können. Ob die unscharfen Bilder ein Ergebnis des IBIS, oder eines Shutter-Shocks waren, ist für mich nicht geklärt. Es waren Aufnahmen bei kürzereren Zeiten als 1/1000s, die zu unscharfen Bildern führten. 

 

 

Bei einer 1/1000s ist der Verschluss nur noch ein schmaler Schlitz, der übers Bild läuft ... dann müsste die Verwacklung auch nicht gleichmässig sein.

 

Eigentlich kann keine Kamera mit Schlitzverschluss eine kürzere Zeit als ihre Synchonzeit (+X als Sicherheit), alle anderen Zeiten werden durch eine "Stückelung" gebildet.

 

Bei Olympus ist die letzte Zeit, bei der der Verschluss vollständig offen ist, die 1/320 Sek (und selbst da ist das Fenster nicht die ganze Zeit gleichmässig offen, da die Verschlussvorhänge ja auch in der Bewegung zuerst oben und dann unten abschatten.)

 

Wenn das also ein Problem der kurzen Zeiten wäre, müsste es bei allen Verschlusszeiten ab der Synchronzeit sichbar sein ... und je kürzer, umso kleiner der verwackelte Streifen.

 

Denkbar wäre aber noch eine Bewegung, die von der in bestimmter Zeit erfolgenden Bewegung zweier Vorhänge angestossen wird ... vielleicht kommt eine Art Aufschaukeln vor, das eine längere Bewegung ist, die über den gesamten Zeitablauf des Verschlusses bleibt ... also mindestens 1/320s

 

 

 

Wir werden das wohl nicht lösen können, für die, die wirklich unter sowas leiden (also nicht nur gerne in Foren drüber reden ) bleibt als einfachste und sicherste Methode, das Gewicht des Gehäuses zu erhöhen (Metallplatte drunterschrauben, Blitz drauf, Reisestativ dranlassen als Stabliserung, Gewicht auf den Blitzschuh schieben, Akkugriff drunter und so weiter)

 

 

Ich gehe davon aus, dass jemand, der damit tatsächlich ein ernstes Problem hat, das tun wird ... Wochenlang darüber zu lamentieren, hilft nämlich nicht.

 

 

Als Mensch, der Probleme wenn möglich abschafft ... und wenn es mit Tesafilm ist ... kann ich nicht verstehen, wieso die Forenmitglieder teilweise über Seiten von Problemen reden, bei denen man den Eindruck bekommt, dass sie sich kaum noch trauen ein Bild zu machen, aber keiner ausprobiert, was man dagegen tun kann.

[nightstalker]

Nein, verstehe ich nicht! ;-)

 

Mit meinen OSS-Optiken (Stellung = on) verwackele ich übrigens absichtlich recht viel! Ich will oftmals Unschärfe produzieren! 

 

 

3 Bilder

 

 

 

echt starke Bilder, gefallen mir sehr gut!

[nightstalker]

 

Mit dem Bildzeitungsbeispiel willst du sagen: Alle andere sind dumm oder auf niedrigerem Niveau als ich. (EDIT: Vielleicht willst Du auch nur sagen, die breite Masse hat nicht immer recht. Aber ich befürchte, die meisten lesen meine erste Interpretation heraus.)

 

Das technisch und physikalisch durchaus Dinge gegen den Objektiv-Stabi sprechen ist unbenommen. Trotzdem gibt es, wie noreflex,richtig ausführt, viele positive Beispiele dafür. Genauswo wie für den Sensor-Stabi.

 

 

Also ich habe das so verstanden, dass er eine Abart des Zitats "Millionen Fliegen fressen .... " bringen wollte ... man muss nicht immer das schlechteste reininterpretieren.

 

 

Ansonsten sollten wir uns vor Augen führen, dass ein Stabi der Probleme macht, ein Stabi ist, der arbeiten musste.

 

Wenn ein Stabi arbeiten muss, bedeutet das, dass das Bild verwackelt war und nur durch den Stabi überhaupt scharf ist ... wollen wir uns angesichts dessen wirklich darüber streiten, ob ein Bild DURCH den Stabi vielleicht minimal weniger scharf ist, oder wollen wir nicht einfach froh sein, dass wir es nicht wegwerfen mussten, weil es unscharf geworden wäre?

[noreflex]

...

 

Ich gehe davon aus, dass jemand, der damit tatsächlich ein ernstes Problem hat, das tun wird ... Wochenlang darüber zu lamentieren, hilft nämlich nicht....

 

Da stimme ich Dir zu! Ich habe die E-M1 mal probiert, weil ich mft im Bereich der Reise-Telefotografie mit einem 75-300 oder 100-300 als besser aufgestellt sehe, als Sony. Dort ginge es im Moment nur mit Adapter.

 

Nach meinem Ausprobieren war ich von den technischen Möglichkeiten der E-M1 begeistert und zugleich überfordert. Beim anschließenden Sichten der Bilder war ich über einige unerklärliche Ausschüsse irritiert.

Wäre es meine E-M1, würde ich wochenlang in Foren nach Lösungen suchen und dann das Problem TATSÄCHLICH lösen!!!

 

Das hieße: Nutzung eines Workarounds (Shutter Shock durch eine Kameraeinstellung beheben) oder aber Verkauf der Kamera. Ich kann viele Leute verstehen, die neben der Kamera noch einige Optiken besitzen (die nicht stabilisiert sind), dass ein Verkauf der Kamera (E-M1) auch die Frage nach der Verwendung der nichtstabilisierten Optiken aufwirft. Daher will man sich sicherlich gut informieren, ob das Problem bei anderen Kameras bei Oly oder Pana nicht mehr auftritt. Dabei ist es auch schwierig, das Problem überhaupt auf nur eine Ursache einzugrenzen (bestimmte Objektive, bestimmte Zeiten, bestimmte Objektiv-Kamera-Konstellationen).

 

Das ist momentan bei der Diskussion um die Canon 70d auch der Fall: Viele user haben Null Probleme und einige Nutzer haben einen desolaten AF bei Offenblende und bestimmten Optiken. Hier ist guter Rat teuer und dann diskutiert man auch mal länger, um sich Klarheit zu verschaffen.

 

Wäre ich betroffen, wäre ich aber eher an der LÖSUNG (workaround oder Verkauf) interessiert, als daran, der Forengemeinde die Leier von meiner nicht funktionierenden Kamera zu singen! Die Zeit könnte man zur Fehlerbehebung (sofern möglich) besser verwenden!

 

lg

bearbeitet 24. November 2014 von noreflex

[wolfgang_r]

EDIT: Vielleicht willst Du auch nur sagen, die breite Masse hat nicht immer recht.

Das technisch und physikalisch durchaus Dinge gegen den Objektiv-Stabi sprechen ist unbenommen. Trotzdem gibt es, wie noreflex,richtig ausführt, viele positive Beispiele dafür. Genauswo wie für den Sensor-Stabi.

 

Mach Dich doch einfach locker, so wie das Stabi-Element im OIS.

 

 

Ich bin ganz locker.

Dein EDIT: ist zutreffend.

 

Was den IBIS betrifft, nun, den hatte ich bei den PEN (und nur bei den PEN) mit gutem Grund meistens ausgeschaltet.

Seit der E-M5 funktioniert der endlich so wie mir das gefällt und bei den Oly-E-DSLR vorher auch außer der E-620, die den mangelhaften IS der PEN vorweggenommen hatte.

 

Eine Aussage von mir vom 10.01.2008, die ich hier gerne nochmal rein kopiere:

 

Zunächst: Die Objektivstabis wurden von den Markführern noch zu Analogzeiten entwickelt, denn den Film konnte man schlecht wackeln lassen.

Das war erstmal ein riesen Fortschritt.

Die Optiker geben sich die größte Mühe, die Fehler eines Objektivs zu korrigieren. Toleranzen im Objektiv, d.h. Führung der Linsengruppen, Zentrierung, Temperaturausgleich usw. werden so gut es geht optimiert.

Was bedeutet es dann, wenn man dann eine Linsengruppe, in diesem Fall den Stabi, aus der Mitte (der optischen Achse) heraus bewegt? Ganz einfach: Zentrierung hin, CA-Korrektur hin, Ausleuchtung hin... usw. Soweit die Theorie. Fragt sich eben nur, ob es sich in der Praxis sichtbar auswirkt. Das tut es offensichtlich nicht, weil sich die Fehler immer noch innerhalb der noch nicht sichtbaren Abweichungen befinden und der Stabi sich trotz der Ausgleichsbewegungen die meiste Zeit nahe der Optischen Achse befindet. D. h. die erzeugten Bildfehler sind nur anteilig vorhanden. Das ändert aber nichts an der Physik. Wenn man bei größter Auslenkung das Objektiv vermessen würde, wären die Fehler offensichtlich. Meines Wissens hat aber noch kein Hersteller solche Daten veröffentlicht. Gemessen wurde ganz sicher. Ganz abgesehen davon braucht der Stabi (jeder Stabi, auch der Sensorstabi) eine Mindestabweichung, sonst hat er kein Maß nach dem er ausregeln kann, das nennt man Regelabweichung und er hat eine Ausregelzeit, d.h. der Ausgleich kommt immer etwas zu spät. Er kann ja nicht vorrausahnen, in welche Richtung und mit welcher Amplitude gerade gezittert wird. So gesehen sorgt jeder Stabi für eine wenn auch nur theoretische "Unschärfe". Das bedeutet nichts anderes, als daß bei angenommenem Gleichstand der Ausregelung der Sensorstabi den Vorteil hat die Optik nicht zu beeinflussen. Der Objektivstabi hat den Vorteil des ruhiggestellten Sucherbildes. Physikalisch gesehen hat also der Sensorstabi für die Bildqualität Vorteile, wenn man sie auch nicht sieht. Für die Praxis ist das alles wurscht. Mir persönlich ist es z. B. lieber, wenn ich im Sucher mein Zittern kontrollieren kann. Ist aber alles Geschmacksache.

bearbeitet 24. November 2014 von wolfgang_r

[Janer]

Ich gebe zu, dass ich nach dem eingestellten Satz von Reinhard Wagner auch nochmal drüber nachgedacht habe.

Natürlich muss auch der 5 Achsen IBIS in irgendeiner Weise zur Dezentrierung beitragen, er wirkt ja nicht nur gegen, links, rechts, oben und unten Verwacklungen!

 

 

 

Vielleicht ist Panasonic noch nicht so weit, die Anforderungen an eine schnelle Signalverarbeitung in einen IBIS umzusetzen. Olympus schafft nicht mal einen EV zu integrieren oder eine perfekte AF-C Serienbildverfolgung.

 

 

Den EV soll man dann vielleicht auch einsetzen, während man mit Serienbildfunktion Vögel verfolgt und hinterher zieht?

Viel Spass mit den verzogenen Fotos....

Vielleicht setzt OLY auch erst dann den EV in die Bodys, wenn er auch für andere Motive als statische oder in allen Lichtsituationen einsetzbar ist.

Auch der AFC der Panas ist nicht perfekt!

 

Der C-AF der OMD ist wirklich etwas schwieriger zu bedienen, aber wenn der Fokus greift dann führt er gut nach! (Kontrast/Phasen)

Du hast ja immer bemängelt, dass beim C-AF der OMD das Fokusfeld nicht grün wäre, was ja durch ein Update behoben wurde. Aber vielleicht benötigt man nicht einmal ein Feld, denn wenn der Vogel oder der laufenden Hund aus dem Feld springt führt die Kamera trotzdem nach, da man eine C-AF Sperre in drei Stufen einstellen kann.

 

Während einer schnelle Serie, bei kurzen Verschlusszeiten kann man den Stabi auch einfach ausstellen, wo der Stabi eh nicht von Bedeutung ist.

Anders sieht es dann bei Mitziehern aus, wenn die Kamera bei längeren Verschlusszeiten verwendet wird, um horizontal zu stabilisieren.

 

P.S. Lässt man den Stabi der OMD bei der Serienbildfunktion an, kann man sogar separat den Sucher Stabi ein und aus schalten, der Sucherstabi wirkt sich positiv auf den AF aus.

 

Gruß Jan

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 24. November 2014 von Janer

[noreflex]

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Ich bin ganz locker.

Dein EDIT: ist zutreffend.

 

... Physikalisch gesehen hat also der Sensorstabi für die Bildqualität Vorteile, wenn man sie auch nicht sieht. Für die Praxis ist das alles wurscht. Mir persönlich ist es z. B. lieber, wenn ich im Sucher mein Zittern kontrollieren kann. Ist aber alles Geschmacksache.

 

Na siehste, geht doch! 

 

Mein Stabi ist besser, als Deiner, aber wir sehen es vermutlich nicht! 

 

Damit könnte ich gut leben!!!

 

Lieben Gruss in die Runde!

[wolfgang_r]

Tenor: Wenn man's nicht sieht, macht's nichts. Das halte ich für völlig legitim. Aber wenn man so argumentiert, kann man nicht gleichzeitig mit technischer oder BQ überlegenheit argumentieren. Das geht nicht.
Das Argument "in der Praxis irrelevant" erodiert auch gleich die "Vorteile" von VF.

Beim Luftkampf muss man den Gegner ja nicht unbedingt abschießen, es reicht, wenn man ihn dazu bringt, immer enger zu kurven, bis er runterfällt. Genau wie man beim Tennis gewinnen kann wenn man den anderen dazu bringt, Fehler zu machen.

Davon abgesehen - man könnte sich ja auch fragen, warum Sony nun einen IBIS einbaut, obwohl sie bereits einen OIS haben. Andernorts hat man mir vorgeworfen, ich würdest die Sony-Ingenieure für doof halten. Nun baut Sony was ein, was ich für richtig halte, und ich bekomme wieder Gegenwind, diesmal von den Pana-Fans.
Irgendwann, vielleicht dauert das nicht mehr lange, kann ich im Forum schreiben 2+2=4 und man wird mir widersprechen.
 

bearbeitet 24. November 2014 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Irgendwann, vielleicht dauert das nicht mehr lange, kann ich im Forum schreiben 2+2=4 und man wird mir widersprechen.

 

 

Ich habe mal ne Beweisführung vom Mathelehrer bekommen, die besagte, dass 2+2 = 3,9 Periode ist ...  verstanden hab ich es aber nicht wirklich.

[tgutgu]

Ihr seit ja  Spekulanten. Mein bestes MFT Objektiv, Nocticron, hat OIS. Den habe ich immer an und die Ergebnisse sind überragend, auch mit dem Telekonverter 1,8. Es werden mit der GH4 4K Videos aufgenommen oder Fotos im Serienmodus (wichtig bei sich bewegenden Kindern), die wunderbar stabilisiert sind (1300 Gramm   ) incl. ausgezeichneter AF Nachführung (wichtig bei einem minimalen Schärfentiefenbereich).

 

Damit entstehen mit f/1.2 und 42,5 mm oder 76,5 mm perfekte Fotos oder Videos, die mit einer IBIS Cam und  Objektiv ohne OIS, nicht möglich sind, da:

 

AF-C Serienbild Stabilisierung, incl. Sucherbildverdunkelung

Video AF Nachführung mangelhaft

4K Videos nicht möglich

FHD Videos mit hohen Bild- und Bitraten nicht möglich

 

Ein Sensorstabi hat offensichtlich Schwierigkeiten mit dem Umgang von sehr schnellem Datenaustausch. Bei statischen Motiven kann das keinerlei Rolle spielen, doch viele faszinierende Fotos oder Videos entstehen nicht nur in diesem Spektrum.

 

Vielleicht ist Panasonic noch nicht so weit, die Anforderungen an eine schnelle Signalverarbeitung in einen IBIS umzusetzen. Olympus schafft nicht mal einen EV zu integrieren oder eine perfekte AF-C Serienbildverfolgung.

 

Durchaus möglich, dass sich langfristig Panasonic komplett aus der MFT Wechselkamera Sparte zurückzieht (geringe Stückzahlen, zu teuer für den Massenmarkt.....) Ein Kriterium, dass das nicht so ist, könnte die Ankündigung von OIS Objektiven mit:

 

f/2.8 - 4 300 mm

 

f/1.2 25 mm

 

sein. Das fehlt mir bei Panasonic aktuell.

 

 Beim f/1.7 15 mm benötige ich keine Stabilisierung. Da gehen auch mal 1 Sek., wenn ich Serienaufnahmen anfertige.Dann ist schon ein scharfes dabei. Wer mit 2 Sek. scharfe Bilder will, nimmt halt den entsprechenden JPEG Modus bei PANA.

 

Aktuell sind FZ 1000, LX 100 oder eine GH4 auf einem technischen top Niveau, ohne dem Makel einer Verschlusserschütterung, die nicht wegzudiskutieren ist.

 

Viel Freude beim Weiterdiskutieren.

 

Deine Argumentation hat einen Nachteil, Du argumentierst mit Aspekten, die es bei Olympus gar nicht gibt: 4K Video / Videoschwerpunkt. Olympus hat sich aus guten Gründen dafür entschieden, in der OM-D Linie Video zunächst nicht als priorisierte Anforderung aufzunehmen, sondern lediglich zu unterstützen. Video ist zwar großer Hype, wird aber von Fotografen bei weitem nicht so genutzt, wie das Gebrüll in Foren suggeriert. Wer hochqualitatives Video benötigt, nimmt halt die GH4 und muss dann leider darauf verzichten, dass alle Objektive stabilisiert sind bzw. auf bestimmte sehr gute Objektive von Olympus ggf. verzichten (z.B. das O 2.8/12-40mm oder O 2.8/40-150mm - ich als Fotograf wüsste wozu ich micht entscheide: die Objektive). Dass IBIS jedoch mit Video auch funktioniert, zeigen die OM-Ds schon, nur halt noch nicht mit 4K. Nach Olympus Aussagen wird die nächste OM-D die Videounterstützung verbessern (4K?) und dann werden wir sehen, wie es mit IBIS ausschaut. Richtig ist lediglich, dass Panasonic 4K Video bislang nicht mit IBIS verbinden konnte, alle anderen Schlussfolgerungen sind nicht gerechtfertigt.

 

Und ehrlich gesagt: wer so viel wert auf Video legt, sollte sich überlegen, nicht doch eine dedizierte Videokamera zuzulegen.

 

Letztlich betreffen die vermeintlichen IBIS Gegenargumente lediglich Randgebiete der Fotografie, mit Ausnahme von gewissen Einschränkungen bei schneller Action, was aber auch nicht heißt, dass dies nicht möglich ist, sondern dass es in diesem Bereich derzeit noch bessere Geräte gibt, einschließlich DSLR. Aber die Entwicklung geht ja weiter.

 

Auch bei den aktuellen Olympus Kameras ist Verschlusserschütterung kein Makel mehr, hör' doch bitte mal auf, diese Trommel zu spielen. Du tust so, als wenn bei Serienaufnahmen jedes Foto aufgrund von Verschlusserschütterungen unbrauchbar wäre.

 

 

bearbeitet 24. November 2014 von tgutgu

[wolfgang_r]

Zitat: "Ein Sensorstabi hat offensichtlich Schwierigkeiten mit dem Umgang von sehr schnellem Datenaustausch. Bei statischen Motiven kann das keinerlei Rolle spielen, doch viele faszinierende Fotos oder Videos entstehen nicht nur in diesem Spektrum.

Vielleicht ist Panasonic noch nicht so weit, die Anforderungen an eine schnelle Signalverarbeitung in einen IBIS umzusetzen. Olympus schafft nicht mal einen EV zu integrieren oder eine perfekte AF-C Serienbildverfolgung."

Der IBIS und der OIS sind autonome Regelsysteme, die nichts anderes als die Brennweite des Objektivs zur Arbeit brauchen. Diese Kommunikation erfolgt nur einmal bei Brennweitenänderung (bzw. muss nur einmal erfolgen), damit die Stabiregelung Bescheid weiß. Ein Stabi braucht keine interne schnelle Datenverarbeitung, es wird nur der Parameter Brennweite gesetzt und das ist eigentlich nur die Verstärkung, welche die Stellgröße beeinflusst. Die Regelung der Bewegungsachsen selbst erfolgt analog mittels PD-Regler. Ein I-Komponente gibt es m. E. hier nicht.

Mit den Sensoren in den Olympus-Kameras ist der eV ebenso möglich wie bei den Panasonics, sie verwenden teils die gleichen Sensoren und teils SONY-Sensoren die das auch können (und die ich persönlich zur Zeit für die besseren halte). Es gibt von Olympus eine ganz klare Aussage, dass sie diesen elektronischen Verschluss nicht anwenden, weil sie ihn noch nicht für alle Zwecke für geeignet halten. Das finde ich gut.

 

bearbeitet 24. November 2014 von wolfgang_r

[Gast Maxi]

Vielleicht sollten wir nicht versuchen uns die Dinge zu erklären, sondern einfach froh sein, dass jemand sich Gedanken gemacht und sie gebaut hat.

 

Sehe ich auch so, die akademischen Werte interessieren doch eh keinen in der Praxis.

 

[noreflex]

Sehe ich auch so, die akademischen Werte interessieren doch eh keinen in der Praxis.

 

 

Ich habe das weiter oben ähnlich gesagt.

 

Allerdings sehe ich hier schon eine Einschränkung! Keine Regel ohne Ausnahme! Generell ist mir schnurzpiepe, ob ein IS/OSS die bessere Lösung gegenüber einer Aufnahme ohne IS/OSS ist. Ich habe die Dinger immer "on".

 

Aber: wenn ich Wildlife fotografieren würde (was ich sehr selten tue) und wenn es mir um bestmögliche Qualität ginge, dann würde ich herausfinden wollen, unter welchen Umständen ich den IS am Objektiv (den IBIS in der Kamera) ausschalten sollte.

 

Fritz Pölking (einer der bekanntesten Wildlife-Fotografen) hatte zu diesem Thema mal etliche Versuchsreihen mit seinen langen Teleoptiken am Stativ durchgeführt und konnte aufzeigen, wie stark Verschluss-Erschütterungen, Spiegel-Klappern und das Stativ auf das Bild einwirken. Er hat dann akribisch die beste Stativ-Kamera-Objektiv-IS an/aus-Kombi für sich durch echte Versuche herausgearbeitet. In seinem Anwendeungsgebiet sorgte das für ein Optimum an Fell- und Federzeichnung!

 

Wer sich hier mal belesen will: http://www.poelking.com/index_d.htm

 

konkret: scharfe Fotos mit Stabi und/oder Spiegelvorauslösung: http://www.poelking.com/wbuch/scharf/index_d.htm

 

Da ich kein Pölking bin und meine Motive eher auf zwei Beinen und in greifbarer Nähe laufen, reicht mir meine praktische Sicht: IS immer an und ich habe so gut wie nie einen Schaden dadurch...;-))

[wolfgang_r]

(...)

konkret: scharfe Fotos mit Stabi und/oder Spiegelvorauslösung: http://www.poelking.com/wbuch/scharf/index_d.htm

 

Da ich kein Pölking bin und meine Motive eher auf zwei Beinen und in greifbarer Nähe laufen, reicht mir meine praktische Sicht: IS immer an und ich habe so gut wie nie einen Schaden dadurch...;-))

 

Dir ist sicher bewußt, aus welchem Jahr Poelkings Tests stammen und welche Stabis er zur Verfügung hatte bzw. benutzt hat. War da auch ein Body-Sensorstabi heutiger Bauart dabei? Nach den Daten im Artikel ist das mindestens 15 Jahre her, die Auflösung von Dias ist manchen noch bekannt und die Auflösung der Kameras war auch noch laange nicht auf dem heutigen Niveau. Leider lebt der Herr nicht mehr. Ich würde gerne heute seine Meinung hören. Dieses alte Dokument taugt meiner Meinung nach nicht zur Argumentation, für keine Seite.

[gto]

Es gibt von Olympus eine ganz klare Aussage, dass sie diesen elektronischen Verschluss nicht anwenden, weil sie ihn noch nicht für alle Zwecke für geeignet halten. Das finde ich gut.

Es wird auch nie ein für alle Zwecke ideales Kamerasystem geben und bezüglich Verschluss ist das IMHO Mupitz, weil ja kein entweder oder.

Ich z.B. finde das nicht gut, würde keinen Body mehr ohne EV kaufen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Digicat]

Servus Wolfgang

 

 

Dir ist sicher bewußt, aus welchem Jahr Poelkings Tests stammen und welche Stabis er zur Verfügung hatte bzw. benutzt hat. War da auch ein Body-Sensorstabi heutiger Bauart dabei? Nach den Daten im Artikel ist das mindestens 15 Jahre her, die Auflösung von Dias ist manchen noch bekannt und die Auflösung der Kameras war auch noch laange nicht auf dem heutigen Niveau. Leider lebt der Herr nicht mehr. Ich würde gerne heute seine Meinung hören. Dieses alte Dokument taugt meiner Meinung nach nicht zur Argumentation, für keine Seite.

 

Schau mal bei den Naturfotografen vorbei ...

 

Liebe Grüße

Helmut

[nightstalker]

Der Pölking kam zum Ergebnis, dass der beste Stabi eine Spiegelvorauslösung ist ... er arbeitete auch ausschliesslich vom Stativ aus (ein Foto, das er mal Freihand machte, war ihm einen ganzen Blogeintag wert, den er mit "und es geht doch" betitelte.

 

 

[Kleinkram]

Langsam wird es peinlich, wie Theoretiker Vor- und Nachteile der Stabilisatoren erklären und interpretieren, den Eindruck erwecken wollen, sie wüssten, was sie sagen  und anderen Theoretikern Bildzeitungsniveau unterstellen.

 

KEINER von Euch ist in der Lage, Vorteile von IBIS oder OIS nur aufgrund der Funktionsweise zu erkennen. Dazu sind vermutlich auch Opto-Physiker oder Verfahrenstechniker nicht in der Lage. Wer es hier trotzdem versucht, verliert nicht nur bei Stabi-Themen seine Glaubwürdigkeit.

[noreflex]

...

Fritz Pölking (einer der bekanntesten Wildlife-Fotografen) hatte zu diesem Thema mal etliche Versuchsreihen mit seinen langen Teleoptiken am Stativ durchgeführt und konnte aufzeigen, wie stark Verschluss-Erschütterungen, Spiegel-Klappern und das Stativ auf das Bild einwirken. Er hat dann akribisch die beste Stativ-Kamera-Objektiv-IS an/aus-Kombi für sich durch echte Versuche herausgearbeitet. In seinem Anwendeungsgebiet sorgte das für ein Optimum an Fell- und Federzeichnung!

...

 

 

.. Dieses alte Dokument taugt meiner Meinung nach nicht zur Argumentation, für keine Seite.

 

Natürlich kann man den Pölking nicht nutzen, um den Fans des IS oder des IBIS zum grandiosen Sieg über den Gegenüber zu verhelfen! 

 

Die oben angesprochene Pölking-Akribie hatte eine gänzlich andere Intention!

 

Maxi (und zuvor auch ich) meinte, dass die theoretischen optischen Dezentrierungsmechanismen am IBIS und am IS keine "Sau" interessieren. Man macht Bilder mit IS/IBIS und wenn die scharf sind, ist die Geschichte im Kasten!

 

Ich denke, dass das Pölking-Beispiel hier sehr wohl taugt: für bestimmte Bildqualitäten reicht es nicht, teure Technik (E-M1 und 40-150/2,8 oder A7II und 70-200/4 usw.) zu kaufen und dann automatisch beste Bildqualität zu erwarten.

 

Was hat Pölking akribisch getestet? Er testete den Einfluss verschiedener Parameter auf die Bildschärfe/Auflösung bei bestimmten Teleobjektiven:

 

• Stativ
• Kugelkopf
• Belichtungszeit
• IS on/off
• Spiegelvorauslösung on/off

Er dokumentierte die zu erwartende Schärfe je Konstellation und druckte sie sich als A5 für seine praktische Arbeit aus.

 

Alles, was Pölking tat, um das Optimum an Bildqualität zu erreichen kann man heute mit seiner eigenen Technik auch machen: man kann seine Tele-Optiken an seine Kamera schnallen und unter kontrollierten Bedingungen testen, wann der EV oder der Shutter shock oder der OIS welche Wirkung entfacht!

 

Was macht u.a. Sardinien?

 

Er testet:

 

• EV
• MV
• OIS
• Stativ
• Freihand
• etc.

Einen Teil seiner Erkenntnisse zeigt er bebildert hier im Forum. Für mich ist das sehr hilfreich! Erst die praktischen Eigenversuche und dann deren bildliche Dokumentation für das Forum.

 

Also: wenn ich hier über den OIS vs. den IBIS diskutieren würde, um herauszufinden, wann welcher der Helfer ein Optimum für mich bringt, dann finde ich Erfahrungsberichte und Bildbeispiele sehr nützlich.

Aussagen von Forenten, die mit dem einen oder anderen Stabi-System Belichtungszeiten von XY umsetzen können, sind für mich persönlich nur dann etwas wert, wenn ich dem user und seinen Fähigkeiten trauen kann. Nightstalker und Maxi z.B. belegen idR recht anschaulich, wenn sie Leistungsmerkmale ihrer Kamera beschreiben. Sardinien tut das aus seiner Sicht auch, wenngleich ich das Gefühl habe, dass er ohne Oly-Body hier nicht die Gegenseite vertreten kann. Das müsste dann eben jemand anderes zeigen.

 

Die theoretische Diskussion über das Wirken der Stabis innerhalb der "Black box" der Hersteller bringt mich als user jedenfalls nicht weiter.

[Helios]

Langsam wird es peinlich, wie Theoretiker Vor- und Nachteile der Stabilisatoren erklären und interpretieren, den Eindruck erwecken wollen, sie wüssten, was sie sagen  und anderen Theoretikern Bildzeitungsniveau unterstellen.

 

KEINER von Euch ist in der Lage, Vorteile von IBIS oder OIS nur aufgrund der Funktionsweise zu erkennen. Dazu sind vermutlich auch Opto-Physiker oder Verfahrenstechniker nicht in der Lage. Wer es hier trotzdem versucht, verliert nicht nur bei Stabi-Themen seine Glaubwürdigkeit.

 

Solch eine verbale Blutgrätsche bringt aber auch nichts und hilft niemandem weiter, zumal das pauschale Diskreditieren von anderen Diskussionsteilnehmern ohne jegliche Argumente dem Verhalten entspricht, was du hier anprangern möchtest.

 

 

Das eigentliche Problem ist doch, dass es auf der einen Seite die theoretischen und abstrakten Unterschiede gibt, die sich auf ein spezielles Prinzip in einem speziellen Vergleichsrahmen beziehen, sich aber nicht direkt auf ein Produkt und die Praxis übertragen lassen (weil in der Regel das Wissen um die genaue Umsetzung fehlt). Während auf der anderen Seite individuelle, persönliche Erfahrungen mit einem Produkt in einer bestimmten praktischen Anwendung verallgemeinert werden, um daraus systematische Vor- und Nachteile abzuleiten, die dann wieder übertragbar sein sollen. Anstatt zwei Diskussionen zu führen wird alles in einen Topf geworfen und sich immer weiter im Kreis gedreht, hochgeschaukelt und niedergewalzt. Wer sich für die theoretischen Grundlagen interessiert (und ich wüsste nicht, warum das verwerflich sein soll), der wird genauso wenig an vernünftige Informationen kommen wie jener, der sich rein praktisch für die einzelnen Aspekte der Nutzung interessiert. Dazu dann noch die persönlichen Angriffe, Eitelkeiten und immer mal wieder jemand, der mit einem Rundumschlag gleich alle abstraft. Und natürlich die Moralapostel, die darauf hinweist, wie schlimm das ganze doch ist, dass es nichts bringt, und dass man sich doch bitte zusammenreißen soll.

 

 

Ändern wird das alles aber nichts, leider.

bearbeitet 24. November 2014 von Helios

[wolfgang_r]

Langsam wird es peinlich, wie Theoretiker Vor- und Nachteile der Stabilisatoren erklären und interpretieren, den Eindruck erwecken wollen, sie wüssten, was sie sagen  und anderen Theoretikern Bildzeitungsniveau unterstellen.

 

KEINER von Euch ist in der Lage, Vorteile von IBIS oder OIS nur aufgrund der Funktionsweise zu erkennen. Dazu sind vermutlich auch Opto-Physiker oder Verfahrenstechniker nicht in der Lage. Wer es hier trotzdem versucht, verliert nicht nur bei Stabi-Themen seine Glaubwürdigkeit.

 

Du meinst also, die Leute, die solche Gerätschaften entwickeln und bauen, wissen nicht was sie tun und würfeln einfach mal so etwas zusammen?

[tgutgu]

Natürlich kann man den Pölking nicht nutzen, um den Fans des IS oder des IBIS zum grandiosen Sieg über den Gegenüber zu verhelfen! 

 

Die oben angesprochene Pölking-Akribie hatte eine gänzlich andere Intention!

 

Maxi (und zuvor auch ich) meinte, dass die theoretischen optischen Dezentrierungsmechanismen am IBIS und am IS keine "Sau" interessieren. Man macht Bilder mit IS/IBIS und wenn die scharf sind, ist die Geschichte im Kasten!

 

Ich denke, dass das Pölking-Beispiel hier sehr wohl taugt: für bestimmte Bildqualitäten reicht es nicht, teure Technik (E-M1 und 40-150/2,8 oder A7II und 70-200/4 usw.) zu kaufen und dann automatisch beste Bildqualität zu erwarten.

 

Was hat Pölking akribisch getestet? Er testete den Einfluss verschiedener Parameter auf die Bildschärfe/Auflösung bei bestimmten Teleobjektiven:

 

• Stativ
• Kugelkopf
• Belichtungszeit
• IS on/off
• Spiegelvorauslösung on/off

Er dokumentierte die zu erwartende Schärfe je Konstellation und druckte sie sich als A5 für seine praktische Arbeit aus.

 

Alles, was Pölking tat, um das Optimum an Bildqualität zu erreichen kann man heute mit seiner eigenen Technik auch machen: man kann seine Tele-Optiken an seine Kamera schnallen und unter kontrollierten Bedingungen testen, wann der EV oder der Shutter shock oder der OIS welche Wirkung entfacht!

 

Was macht u.a. Sardinien?

 

Er testet:

 

• EV
• MV
• OIS
• Stativ
• Freihand
• etc.

Einen Teil seiner Erkenntnisse zeigt er bebildert hier im Forum. Für mich ist das sehr hilfreich! Erst die praktischen Eigenversuche und dann deren bildliche Dokumentation für das Forum.

 

Also: wenn ich hier über den OIS vs. den IBIS diskutieren würde, um herauszufinden, wann welcher der Helfer ein Optimum für mich bringt, dann finde ich Erfahrungsberichte und Bildbeispiele sehr nützlich.

Aussagen von Forenten, die mit dem einen oder anderen Stabi-System Belichtungszeiten von XY umsetzen können, sind für mich persönlich nur dann etwas wert, wenn ich dem user und seinen Fähigkeiten trauen kann. Nightstalker und Maxi z.B. belegen idR recht anschaulich, wenn sie Leistungsmerkmale ihrer Kamera beschreiben. Sardinien tut das aus seiner Sicht auch, wenngleich ich das Gefühl habe, dass er ohne Oly-Body hier nicht die Gegenseite vertreten kann. Das müsste dann eben jemand anderes zeigen.

 

Die theoretische Diskussion über das Wirken der Stabis innerhalb der "Black box" der Hersteller bringt mich als user jedenfalls nicht weiter.

 

Erfahrungsberichte und Bildbeispiele, dass ein IBIS mindestens genauso gut funktioniert wie ein OIS gibt es genug, sogar hier im Forum. Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich selbst habe x-mal geschrieben, dass ich qualitativ weder bei IBIS noch bei OIS signifikante Einbußen sehe. Mir geht es nicht darum, das eine oder andere schlecht zu machen, sondern dass beide Systeme gleichsam tauglich sind. Das zeigen tausende von Nutzern, die mit den jeweiligen Systemen absolut zufrieden sind (gewisse Unterschiede werden gar nicht bestritten). Das alles muss nicht noch durch Testbildchen gezeigt werden, es ist einfach so.

 

Der für die allgemeine Praxis (nicht Sondereinsatzgebiete wie Action oder meinetwegen 4K Video) Vorteil von IBIS bleibt aber: jedes Objektiv ist stabilisiert. Das halte ich für den in meiner Praxis bedeutsamsten Vorteil, der sich auch als wichtiges Kaufkriterium für Kameragehäuse niederschlägt. Da braucht man nicht mit Shutter Shock, 4K Video etc. pp. zu kommen.

bearbeitet 24. November 2014 von tgutgu

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Nemo0815]

Du meinst also, die Leute, die solche Gerätschaften entwickeln und bauen, wissen nicht was sie tun und würfeln einfach mal so etwas zusammen?

 

Nein, eher dass die Leute die IBIS und OIS entwickeln schon wissen was sie tun, sonst wären die Foren wohl voll von dezentrierten Bilder und verwackelten Fotos

[el loco]

Also wenn Action ein Sondereinsatzgebiet ist, dann ist man also mit Panasonic besser dran.

Gut, dann habe ich ja die richtige Wahl getroffen.

Da verzichte ich auch gerne mal auf die 1 Sekunde bei Nacht ohne Stativ und mach es mit.

 

Mfg

e.l.

[nightstalker]

die GH4 ist tatsächlich im Moment wohl die beste Actionkamera.