Olympus verkauft Kamerageschäft: Absichtserklärung

[nightstalker]

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vor 2 Stunden schrieb Alhambra:

Welche MFT könnten denn heute 40MP bedienen?

per Pixelshift kann man schon deutlich mehr MP bedienen, also würde auch so ein Sensor bedient werden, oder was meinst Du mit der Frage?

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb Benat:

Sie hat 32,5 MP, worüber die Pixelfreunde sicherlich begeistert sind.

Aber auch für den größeren APS-C-Sensor sind diese vielen MP offensichtlich zuviel,

da die Bildqualität bei > 3200 ISO deutlich abnimmt.

weil ja die Fotografie unter ISO 3200 kaum eine Rolle spielt  ... so ein wenig gerät die Argumentation schon ins Abseitige, oder? 

Wenn man 20 MP problemlos auf 1 Zoll Sensoren bedienen kann, sind 40 MP auf mFT oder APS auch kein Problem

[tengris]

Am 1.7.2021 um 16:11 schrieb Sodele:

Die Olympus Pen war schon immer eine Kamera für (echte) Frauen

Ist jetzt ein alter Beitrag, aber das Problem an sich ist sehr viel älter. Immer wieder gab es Versuche der Werbestrategen, die schwache Marktdurchdringung ihrer Produkte bei der weiblichen Kundschaft ein wenig aufzupäppen. Geendet hat es immer mit "Wir haben jetzt auch eine Version in Pink". Ja klar, Frauen mögen rosarot und mit einem Täschchen im Hello Kitty Design nehmen wir die Töchter auch noch mit. Die Kamera selbst wurde - in Schwarz - von Männern für Männer designed. Nur in einem Produktionsschritt wird das Granulat für den Spritzguss durch ein rosarotes ausgetauscht. Vielleicht sollte man einmal Frauen beiziehen und das nicht bei der Vermarktung, sondern bei der Entwicklung. Vielleicht einmal eine Kamera, welche nicht tausend Scheinfeatures für den Penisvergleich in Internetforen bereitstellt. Vielleicht einmal intuitive Bedienung statt 400 Seiten Handbuch. Vielleicht einmal gute Fotos statt Rauschabstand und Dynamikumfang. Und vielleicht nicht immer dieses nervtötende Pink.

Aber vielleicht würde so eine Kamera (bei Bedarf hier ein beliebiges anderes technisches Gerät einsetzen) die Kundinnen nie erreichen. "Ich habe jetzt eine neue Kamera für meine Frau gekauft. Total rosa, auch das Objektiv und sogar die Tasche. Die möchte die Kleine gar nicht mehr hergeben, wegen so einer Katze, die da vorne drauf ist."

[manifredo]

Am 14.7.2021 um 13:06 schrieb der_molch:

Wer braucht denn den teuren neuen mFT-Sensor jetzt noch in der Foto-Sparte 🤔

Also wenn der neue 21MP-Sensor in der Praxis die ähnliche Verbesserung in Sachen Dynamik und Geschwindigkeit (und auch Rauschen) bringt, wie es vom 16MP-Sensor der G81 zum 20 MP-Sensor der G9 der Fall war, dann ruf ich jetzt schon mal "Heissa!!!"

[43nobbes]

vor 3 Stunden schrieb storki321:

Deswegen sind für mich die jetzigen 20 MP nie "genug". Sofern die übrige Performance (ISO, Dynamik) erhalten bleibt, nehme ich mehr MP gern. Oder wenn es für die 20 MP mal eine deutlich (!) bessere ISO-Performance geben sollte. Ich denke, dass man aus dem Sensorformat noch mehr herausholen könnte, wenn entsprechend in die Entwicklung investiert werden würde. .

Na klar, wir sind gegenüber dem jetzigen MFT-20MP-Sensor ein halbes Jahrzehnt weiter.
Jedes Jahr ein wenig Feinschliff in der Entwicklung und Softwareaufbereitung summieren sich ganz nett (wie Zinseszinsen, die es früher einmal gab)
Und BSI nicht zu vergessen (das fehlt den MFT-"Flaggschiffen" nämlich)!

Nightstalker hat völlig recht, der 20MP-Einzöller mit BSI ist eine Wucht, sogar etwas über dem Niveau des Oly-MFT-16MP-Sensors aus der Anfangszeit bezüglich Rauschen.
Mit heutigen Möglichkeiten läge ein erstklassiger Kompromiss irgendwo bei MFT-30MP, wenn man Alles gibt (falls man es hat, das Geld dafür).
Ich hoffe drauf, aber nicht ewig...

bearbeitet 17. Juli 2021 von 43nobbes

[Alhambra]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

per Pixelshift kann man schon deutlich mehr MP bedienen, also würde auch so ein Sensor bedient werden, oder was meinst Du mit der Frage?

Wenn ich Pixelshift richtig verstanden habe, dann werden mehrere leicht versetzte Bilder abgelichtet und zusammengerechnet. Informationstechnisch entspricht das dem Verfahren des asynchronen Oversamplings und das gibt Sensorfehler (in diesem Fall auch das Objektiv) 1:1 durch. Nicht statistische Fehler (Objektivfehler) werden weder verstärkt, noch reduziert. Das Objektiv erzeugen pro Ablichtung den gleichen Informationsverlust.

Wer der Theorie nicht glaubt, kann das auch selbst testen. Meine Pixelshifterfahrungen mit der Oly EM1.2 zeigten immer über den gesamten Bildbereich eine höhere Auflösung. Wenn Pixelshift ein Objektiv genauso beanspruchen würde, wie ein hochauflösender Sensor, dann müsste sich das in den Randbereichen bemerkbar machen.

Aber ich habe die Ansicht, dass Objektivfehler durch Pixelshift deutlicher gemacht werden, schon öfter gelesen. Eine Erklärung habe ich dafür jedoch noch nicht gefunden. Lasse mich da gerne belehren.

bearbeitet 17. Juli 2021 von Alhambra

[sardinien]

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@Alhambra

die HiRes Raw Aufnahmen Oly vs. G9 unterscheiden sich. Um mit den Oly's mit RAW ähnliche Ergebnisse wie mit der G9 zu erzielen, muss weit mehr an den Reglern (Schärfe, Struktur....) im RAW Konverter gedreht werden. Vermutlich liegt es an der kamerainternen Verarbeitung der G9, die im HiRes Modus 2  Bewegungen korrigiert, die bei Belichtungen um 1 Sek.  besser sind, als bei einer RAW Einzelaufnahme. 

Ich fotografiere oft mit HiRes (Landschaft, Wasserfälle/fließendes Gewässer mit 1 Sek, Astro......) bzw. nutze Pixelerhöhungen (Crops wildlife) via Topaz. Bei PANA HiRes kommt ISO 1600 in etwa wie ISO 200 im normalen RAW. Siril liefert im Astrobereich beim Stacking ebenfalls eine erstaunliche Rauschminderung (modifizierte Median Projektion?)

Für die G9 HiRes verwende ich eine Maske, die nur die Randbereiche leicht nachschärft. 

Fazit:

bei neuen MFT Cams sollten mehr interne Verarbeitungsmöglichkeiten in der RAW Fotografie angeboten werden, um die physikalischen Nachteile gegenüber größeren Sensoren in gewissen Situationen auszugleichen. Letztendlich ist die Qualität der Pixel (Zusammenspiel von Sensor und Objektiv) wichtiger, wie die pure Anzahl der Pixel. Langfristig sollten bei MFT in 16:9 7680 x 4320 angestrebt werden für die UHD II Bildschirme. 

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[pizzastein]

vor 8 Stunden schrieb storki321:

Oder wenn es für die 20 MP mal eine deutlich (!) bessere ISO-Performance geben sollte. Ich denke, dass man aus dem Sensorformat noch mehr herausholen könnte, wenn entsprechend in die Entwicklung investiert werden würde.

Da ist nicht mehr viel drin. Ein bißchen was noch mit BSI und weiter sind auch aktuelle KB-Sensoren nicht.

Was mehr helfen würde, wäre das Oly 45/1.2 anstelle des 45/1.8.

[pizzastein]

vor 4 Stunden schrieb 43nobbes:

Na klar, wir sind gegenüber dem jetzigen MFT-20MP-Sensor ein halbes Jahrzehnt weiter.

Wer ist denn "wir"? Sony APS-C z.B. ist auch nicht weiter, ist sogar noch deutlich eingeschränkter, was den elektronischen Verschluss angeht.

[wasabi65]

Am 17.7.2021 um 08:07 schrieb Benat:

Video im Dunklen und hoher ISO ungünstig, wie jetzt beim aktuellen Test der Sony Alpha 1 in "Videoaktiv" zu lesen ist.

Die A1 mag für gewisse spezifische Situationen ein klein wenig submaximale Leistung bringen. Wenn man sich aber die Fotos anguckt, dann ist sie in den allermeisten Situationen zumindest optimal, wenn nicht maximal leistungsfähig. Bei dieser Auslesegeschwindigkeit und Auflösung ist die „Einbusse“ an high ISO Leistung sehr gering ausgefallen. Ich würde mir eine A1 sofort als „Kompromisskamera“ zulegen, wenn mein Budget solche Kompromisse zulassen würde…

Der Sensor der A1 setzt den heutigen benchmark bzgl. vieler Parameter und zeigt bei welcher Pixeldichte/grösse machbar ist.

[Alhambra]

@sardinien Ich verstehe nicht ganz, worauf du mir da antwortest, bzw. ich sehe den Zusammenhang mit den vorangegangenen Beiträgen nicht.

Meine ursprüngliche (nicht rhetorisch gemeinte) Frage war, welchen heutigen Objektive 40MP mitmachen würden. Das wurde damit beantwortet, dass sie im Hi Res performen. Und ich zweifle an, dass der Hi Res dem Objektiv mehr abverlangt.

 

[sardinien]

vor 50 Minuten schrieb Alhambra:

@sardinien Ich verstehe nicht ganz, worauf du mir da antwortest, bzw. ich sehe den Zusammenhang mit den vorangegangenen Beiträgen nicht.

HiRes via Cam Stacking:

es ist eine Softwarelösung (Camera intern), die sich erheblich unterscheiden kann, je nach Hersteller. In der Regel profitieren alle Objektive davon. Durch den Median Stackingeffekt nimmt das Rauschen ab.

HiRes via single shot mit hochauflösenden Cameras:

hier nimmt physikalisch das "Rauschen" zu, da weniger Softwareeinflüsse wirken. 

Objektive:

in der Praxis können sich Objektive erheblich von den in Test Charts ermittelten Auflösungswerten unterscheiden, speziell in der Landschaftsfotografie (Fernbereich) bzw. Astro

Fazit:

HiRes via Cam Stacking kann nicht verglichen werden mit HiRes single shot Cams. 

[Alhambra]

vor 2 Stunden schrieb sardinien:

 

HiRes via Cam Stacking kann nicht verglichen werden mit HiRes single shot Cams. 

Also gibst du mir unterm Strich Recht 😉

[rostafrei]

vor 5 Stunden schrieb Alhambra:

 Meine ursprüngliche (nicht rhetorisch gemeinte) Frage war, welchen heutigen Objektive 40MP mitmachen würden.

Dass du Objektive meinst, hattest du aber nicht geschrieben:

Am 17.7.2021 um 11:39 schrieb Alhambra:

Welche MFT könnten denn heute 40MP bedienen?

Da war im Zusammenhang und Verlauf vorzugsweise der Sensor das Thema, auch wenn schon vor Monaten aktuell verfügbare Objektive in Frage gestellt worden waren.

Siehst du denn eine Verbesserungsmöglichkeit mit mehr "nativen" MFT-Pixeln im System, oder nicht?

Der Punkt ist doch, dass einfach behauptet wird "Nein, man kann nichts verbessern", "Nein, was will man denn verbessern ...?", "Nein, das geht nicht ...", "Nein, wer kauft einen solchen überteuerten Sensor ..." oder "MFT mit 40MP ..." - Nein Nein Nein und 40MP - warum eigentlich und wer nennt die Quelle dafür? Alles bequem, weil man keine Vergleiche mangels bekannter Existenz eines solchen MFT-Sensors und damit auch keine Bilder davon hat. Stattdessen wird von anderen Fabrikaten aus anderen Systemen runtergrechnet und das unterm Strich als Beweis genommen.

Von denen, die hier dazu schreiben, hat bisher niemand 40MP für MFT gewünscht, im Gegenteil, es war eine Erhöhung der Auflösung um 1- 6 (max.8) MP im Gespräch, um hier und da Details bei gleichbleibendem Rauschverhalten und ggf. Anteil erhöhter Dynamik die Rede. Sonst nichts...

Vergleichsübersicht PixelPitch von daher betrachtet, ginge auf MFT sicher noch einiges mehr. Ich weis nicht, wie seriös diese Tabelle ist, habe sie bei der Suche nach pixelpitch gefunden...

Es ist doch weder nur Sensor oder Objektiv, da müssen auch CPUs, Software und andere Baugruppen entsprechend abgestimmt werden. Es geht um Schritte, nicht um große Sprünge!

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[nightstalker]

vor 42 Minuten schrieb rostafrei:

Von denen, die hier dazu schreiben, hat bisher niemand 40MP für MFT gewünsch

ach nehmen würde ich die 40 MP schon ... Ihr müsst mal die Auflösung pro Richtung ansehen, drunter macht nicht sooo viel Sinn

Der wichtigere Teil ist, dass es schlicht nichts macht, wenn nicht jedes Pixel knackscharf aufgelösst ist, der Vorteil ist, dass man keinen AA Filter braucht (auch keinen elektronischen), wenn das Objektiv auflösungsbegrenzt ist. Es ist ja nicht so, dass es da eine harte Grenze gäbe, ab der es unscharf wird.

Mehr Pixel sind immer ein Vorteil (OK, nicht für meinen alten PC  ) .. und echte Pixelschärfe erreicht man eh nur, wenn man das Bild verkleinert (schon wegen der Bayermatrix) oder halt über Pixelshift arbeitet (gut nachzuvollziehen, wenn man das Pixelshiftverfahren von Pentax ansieht, die mit gleicher nomineller Auflösung ein deutlich besseres Bild hinbekommen, weil halt jedes einzelne Pixel mit allen Farben bedient wird)

Kurz gesagt: nötig ist es nicht, aber eine Verschlechterung wird durch mehr Pixel auch nicht verursacht

[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb rostafrei:

Vergleichsübersicht PixelPitch von daher betrachtet

Pixelpitch ist je nach Sensorbauart nicht so informativ. Interessanter für Rauschen ist Pixelgrösse und Signal/Noise. Andererseits sehe ich es wie @nightstalker mehr Pixel sind immer gut. Wegen Oversampling und anderen Vorteilen, die auch bestehen, wenn man damit ein klein wenig beim Rauschen verliert…

[Alhambra]

vor 3 Stunden schrieb rostafrei:

Dass du Objektive meinst, hattest du aber nicht geschrieben:

Achso? Ist zwar kein guter Stil sich selbst zu zitieren, aber aus gegebenen Anlass:

Am 17.7.2021 um 11:39 schrieb Alhambra:

Welche MFT könnten denn heute 40MP bedienen?

Einfach mal nichts in die Frage rein interpretieren, sondern als so neutral hinnehmen wie sie dort steht. Von den MFT Objektiven die ich hatte, war das 75/1.8 dazu in der Lage an 40 oder von mir aus auch 30 MP was heraus zu holen.

[wasabi65]

Nun, wenn man Objektiven redet, hilft es ungemein das Wort Objektiv hinzuzufügen. Überdies, 40 MP in der BayerMatrix sind wieviele lp/mm?

[rostafrei]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Pixelpitch ist je nach Sensorbauart nicht so informativ. Interessanter für Rauschen ist Pixelgrösse und Signal/Noise. ...

Wenn Abstand der Pixel Mittelpunkte die Definition für Pixelpitch ist, wäre das der erste Schritt, wenn es um Auflösung geht. Es muss und soll nicht bis "auf Null" ausgereizt werden. Wie man Signal/Rauschen in Grenzen hält, der nächste Schritt. Auch da blieben Reserven. Anhand der Größenstreuung der gelisteten Fabrikate und ihrer Sensoren, könnte die Pixelgröße noch ziemlich weit reduziert oder verschiedene gängige Pixel"typen" kombiniert werden. Diese Annahme basiert auf einer - zugegeben unverbindlichen - Liste mit technischen Daten, die dafür aber direkten Bezug auf eine wesentliche Komponente von Sensoren haben: die Pixel selbst.

[rostafrei]

vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

ach nehmen würde ich die 40 MP schon ...

Ich kenne jemanden, der hat über die Nikon D800/36MP geklagt, weil sie ihm zu stark gerauscht hat und sich stattdessen die D500 gewünscht. Ich habe mich immer gewundert, warum... Mittlerweile glaube ich es zu wissen, weil ich seine Fotos seit einem Gespräch genauer ansehe. Ich sage es ihm nicht, denn ich gehe ganz stark davon aus, dass ihm Fotos mit einer D500 genauso verrauschen werden... 🤐

[nightstalker]

vor 40 Minuten schrieb rostafrei:

Ich kenne jemanden, der hat über die Nikon D800/36MP geklagt, weil sie ihm zu stark gerauscht hat

viele verstehen auch nicht, dass man gleiche Grössen vergleichen muss, nicht auf 100% Basis

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[Kleinkram]

Das Runterrechnen auf Pixelgröße oder -abstand bringt beim Rauschen nichts, weil man die Sensortechnologie des Herstellers außer Acht lässt.  Man erhält Schätzüberlegungen fürs Rauschen. Mit derselben Genauigkeit wie: Größerer Sensor rauscht meistens weniger, mehr Pixel rauschen meist mehr. Moderne Sensoren in modernen Kameras rauschen weniger.

[rostafrei]

Daher bin ich auch eher geneigt, die Pixelgröße, oder besser: die Größe der lichtempfindlichen Diode als erste und wichtigere Bezugsgröße zu nennen, anstatt das Sensorformat der Kamera mit irgendwelchen wilden Auflösungen abzubügeln. Umverteilen, umgestalten oder "entzerren" sollte demnach das geringere Problem sein.

[wasabi65]

vor 10 Stunden schrieb rostafrei:

die dafür aber direkten Bezug auf eine wesentliche Komponente von Sensoren haben: die Pixel selbst.

…eigentlich nicht die Pixel selbst, sondern deren Anzahl pro Fläche…

[sardinien]

vor 12 Stunden schrieb Alhambra:

....Von den MFT Objektiven die ich hatte, war das 75/1.8 dazu in der Lage an 40 oder von mir aus auch 30 MP was heraus zu holen.

Das 75er Oly ist ein Objektiv, das im PANA HiRes Modus im Fernbereich (Landschaft/Astro) nicht überzeugt gegenüber f/1.2 42,5/76,5   oder f/2.8 35-100.