Eine Analyse zur aktuellen Marktsituation von Systemkameras

[grapher]

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Die CIPA-Zahlen für April sind veröffentlicht:

http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

 

 

[flyingrooster]

vor 1 Stunde schrieb Phillip Reeve:

Relativ zum Zentrums fallen die KB Zooms stärker ab, das stimmt. Aber bist du sicher, dass bei gleicher Ausgabegröße die nicht doch die KB-Zooms selbst in den Ecken schärfer sind? Ich kenne keinen guten Vergleich (habe auch nicht lange gesucht). Aber Opticallimits zeigt für das 24-105 an der a7rII eine höhere Systemschärfe in den Ecken, als das 4/12-100 an 16 MP im Zentrum erreicht.

Dies wird allerdings wiederum dadurch ausgeglichen, dass man mit dem 24–105, für die Abbildung desselben Bildwinkels wie bei 100 mm des 12–100, nur noch ca. 11 MP an den 42 MP Sonys bzw. ca. 6 MP an den 24 MP Gehäusen erhält – dann übrigens mit derselben Sensorfläche wie mFT. Rein theoretisch, bei angenommener „perfekter“ (mittiger) Auflösung des 24–105 an den jeweiligen Sensortypen …

Ich empfinde generell Vergleiche zwischen verschiedenen Systemen als sinnvoll, egal ob diese nun absolut oder relativ angegangen werden mögen bzw. äquivalent und daher rein aufs Ergebnis bezogen oder in Rücksicht auf die tatsächlichen physischen Spezifikationen ausfallen. Es kann jedoch nicht sein, dass einerseits argumentativ eine f/1.2er Blendenöffnung bei mFT zwar nur ca. f/2.4 an KB entspricht, gleichzeitig jedoch 100 mm Bildwinkel an mFT plötzlich 100 mm Bildwinkel an KB gleich gesetzt werden. Selbst unter der, absolut nachvollziehbaren und auch von mir selbst bei solchen Vergleichen meiner mFTs und KBs getätigten, Annahme einen 42 MP Sensor dementsprechend zu croppen und gleichzeitig die Leistung eines Superzooms (8,3-facher Zoombereich) mit jener eines Standardzooms (4,4-facher Zoombereich) zu vergleichen – also den bestmöglichen Voraussetzungen für KB in diesem Vergleich. Und selbst dann geht diese Rechnung immer noch nicht auf, da nun am langen Ende der Zooms (bei jetzt nach dem Crop gleicher Sensorfläche) 11 MP bei KB 20 MP an mFT gegenüberstehen und jede der beiden Optionen, in Abhängigkeit des betrachteten Bildwinkels, seinen Vorteil zeigt.

Mir ist schleierhaft warum bei solchen Betrachtungen so häufig das 12–100 dem 24–105 gegenüber gestellt wird. Sie entsprechen einander weder in äquivalenter Betrachtung, noch in nicht äquivalenter und auch nicht seitens der Ergebnisse. Man erhält hierbei eine Situation bei welcher mal die eine und mal die andere Kombination im Vorteil ist. Keine der beiden Optionen vermag die andere abbildungsseitig durchgehend zu übertrumpfen und damit kann, in diesem spezifischen Fall, die Hypothese mittels einer der beiden etwa gleich groß/schweren Kombis die andere komplett ersetzen zu können nur abgewiesen werden. Bei anderen Objektiv- (oder Gehäuse-) Paaren kann das Ergebnis natürlich auch deutlich in eine Richtung gehen – und wird es teils auch.

[43nobbes]

vor 6 Stunden schrieb Phillip Reeve:

Relativ zum Zentrums fallen die KB Zooms stärker ab, das stimmt. Aber bist du sicher, dass bei gleicher Ausgabegröße die nicht doch die KB-Zooms selbst in den Ecken schärfer sind? Ich kenne keinen guten Vergleich (habe auch nicht lange gesucht). Aber Opticallimits zeigt für das 24-105 an der a7rII eine höhere Systemschärfe in den Ecken, als das 4/12-100 an 16 MP im Zentrum erreicht. Kein besonders zuverlässiger Vergleich, habe nur nichts besseres zu Hand und lasse mich gerne eines besseren belehren. Das Sony ist etwas dicker, knapp kürzer und etwa 100g schwerer und geht natürlich nur bis 100mm.

Grüße
Phillip

Ich schaue mir die 20 MP-Bilder in der 100%-Ansicht in den Ecken an, vor allem im Weitwinkel habe ich ausgiebig getestet.
Die alten FT 14-54II und auch das neue 12-100 haben dort so gut wie keine Farbsäume, und sie sind dort auch noch schön scharf.
Sie sind nahezu fehlerfrei. Alles bei Offenblende.

Die Sony-Bilder im Netz bei 100% von 24 MP-Sensoren mit dem 24-105 hatten dagegen in den Ecken im Weitwinkel deutliche Farbsäume, und sie waren erkennbar unscharf.
Sonst hätte ich mir das Zoom gekauft. Blende 4 an KB bietet natürlich erheblich bessere Freistellung, als an MFT...
Die A7 ist mir nicht zu groß, mit dem 24-105 wäre allerdings meine persönliche Obergrenze vom Gewicht her erreicht.

Kann ich mit heimischen Bordmitteln die Systemschärfe vergleichen?

 

 

bearbeitet 4. Juni 2019 von 43nobbes

[43nobbes]

vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Das gilt höchstens, wenn unbedingt ein sehr großer Zoombereich gebraucht wird. Ich habe eine FZ1000 und eine A7II mit dem 24-105. Die FZ1000 kann der Sony-Kombi insgesamt nicht das Wasser reichen, auch wenn einzelne Aufnahmen überraschend gut werden können mit der 1-Zöllerin.

Wir waren zu viert 3 Wochen in Urlaub, FZ1000, Oly MII, Sony A7II (nur mit Festbrennweiten und Altglas) und eine Canon-Spiegelreflex mit 20MP. Alle Bilder wild gemischt in einem PC-Ordner, sortiert nach Aufnahmezeit. Es gab keine nenneswerten Unterschiede in der Brauchbarkeit der Bilder, von gestalterischen Aspekten wie Freistellung einmal abgesehen.

Am schlechtesten hat die Canon mit dem 24-105 abgeschnitten (wieder die Bildecken mit Farbsäumen und leichter Unschärf bei 100%).
Am besten waren die Bilder aus der Oly mit dem 12-100, keine AF-Patzer, nahezu fehlerfrei.
Die Unterschiede waren allerdings, wie schon erwähnt, nicht wirklich groß.

[Markus B.]

vor 2 Stunden schrieb Phillip Reeve:

Relativ zum Zentrums fallen die KB Zooms stärker ab, das stimmt. Aber bist du sicher, dass bei gleicher Ausgabegröße die nicht doch die KB-Zooms selbst in den Ecken schärfer sind? Ich kenne keinen guten Vergleich (habe auch nicht lange gesucht). Aber Opticallimits zeigt für das 24-105 an der a7rII eine höhere Systemschärfe in den Ecken, als das 4/12-100 an 16 MP im Zentrum erreicht. Kein besonders zuverlässiger Vergleich, habe nur nichts besseres zu Hand und lasse mich gerne eines besseren belehren. Das Sony ist etwas dicker, knapp kürzer und etwa 100g schwerer und geht natürlich nur bis 100mm.

Grüße
Phillip

Stimmt mit meiner persönlichen Erfahrung überein - das 24-105 liefert die bessere BQ, trotz relativ grösserem Randabfall. 

[Phillip Reeve]

vor 57 Minuten schrieb flyingrooster:

Mir ist schleierhaft warum bei solchen Betrachtungen so häufig das 12–100 dem 24–105 gegenüber gestellt wird. Sie entsprechen einander weder in äquivalenter Betrachtung, noch in nicht äquivalenter und auch nicht seitens der Ergebnisse. Man erhält hierbei eine Situation bei welcher mal die eine und mal die andere Kombination im Vorteil ist. Keine der beiden Optionen vermag die andere abbildungsseitig durchgehend zu übertrumpfen und damit kann, in diesem spezifischen Fall, die Hypothese mittels einer der beiden etwa gleich groß/schweren Kombis die andere komplett ersetzen zu können nur abgewiesen werden. Bei anderen Objektiv- (oder Gehäuse-) Paaren kann das Ergebnis natürlich auch deutlich in eine Richtung gehen – und wird es teils auch.

Ja klar macht man da Abstriche im Telebereich. Hatte ich auch drauf verwiesen und keinesfalls gleichgesetzt. Dafür hat man aber 2 Blenden mehr Freistellung (in den meisten Szenarien). Hatte hier nach dem "äquivalentesten" Objektiv zum hier mehrfach erwähnten 12-100 gesucht. Gibt noch das 24-240, welches aber eine Preisklasse drunter spielt.

Grundsätzlich hast du natürlich recht: der Vergleich hinkt. Da die KB-Objektive in der Regel deutlich größere Blendenöffnungen haben lässt sich das nicht vermeiden.

Grüße
Phillip

[Phillip Reeve]

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vor einer Stunde schrieb 43nobbes:

Kann ich mit heimischen Bordmitteln die Systemschärfe vergleichen?

Einfach Vergleichsaufnahmen auf selbe Ausgabegröße skalieren und die dann hier (ggf. als Crops) zur Verfügung stellen. Dabei wäre es wichtig, dass die Aufnahmen beide die gleichen Objektivkorrekturen (Verzeichnung, Vignettierung und vor allem CA) erfahren. Sony zwingt die einem meist nicht auf, MFT anscheinend schon. 

Grüße
Phillip

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

Wobei ich bspw. beim Olympus 12-40 (gerade bei Landschaft) meist mit F/5.6 - 8 und beim 24-105 mit F/8 - 11 unterwegs war/bin, da kommt schon wieder Beugung ins Spiel.

AF ist dann natürlich auch so eine Sache F/4 entspricht dann ja m.W. F/8 an KB, bei so viel Tiefenschärfe fallen Patzer nur bedingt auf.

Zuletzt fallen Fehler bei 24 oder sogar 42MP in 100% natürlich mehr auf als bei 16MP.

Mein Olympus 12-40 und 40-150 2.8 waren aber schon excellente Linsen, Objektive können die auf jeden Fall schon sehr gut.

bearbeitet 4. Juni 2019 von wuschler

[outofsightdd]

Am 2.6.2019 um 22:36 schrieb nightstalker:

...(P.S. weiss einer, welche Stackdicke und Reinigungsfunktion die Kleinbildkameras vom L Mount haben?)

Da habe ich auch noch eine Wissenslücke, die Dicken von Sony (~2mm), Canon R (1,6mm) & Nikon Z (1,1mm) kenne ich. Dass Leica je nach Kamera in der M schon diverse Dicken gebaut hat, weiß ich auch (minimum war glaube ich ~0,8mm). Kolarivision als Hersteller modifizierter Sensorgläser hatte da in diversen Blogbeiträgen Messwerte gestreut.

Zur optimalen Messsucheradaption würde ich ohne Vorbelastung durch vorhandenes Zeug wohl über Nikon Z nachdenken, zudem werden die ja inzwischen recht erschwinglich. Und ehrlicherweise wäre Panasonic/Leica L da in keinem Fall eine Option, weil es irgendwie sinnlos erscheint, die kleinen Messsucherobjektive mit einer großen S1 zu konterkarieren.

[outofsightdd]

vor 1 Stunde schrieb 43nobbes:

Kann ich mit heimischen Bordmitteln die Systemschärfe vergleichen?

Vergleiche sollte jeder in seinem Workflow, seiner Arbeitsweise durchführen. Den absoluten Workflow gibt es ebensowenig wie den neutralen Software-Bildentwickler.

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb 43nobbes:

Kann ich mit heimischen Bordmitteln die Systemschärfe vergleichen?

 Bilder machen? 

Evtl. muss man sich halt mal Kamera und Objektive leihen ..

Aber ehrlich, danach wählt man doch kein System

[max gandhi]

Sony und Fuji sind im Spiegellosen Markt schon seit längerem die Leader im KB/VF und liefern Topqualität mit ihren Kameras und den Objektiven.

Einmal mehr: MFT ist ein Auslaufmodell und werden heute und in Zukunft noch mehr Marktanteile verlieren! Da kann auf den Objektiven PRO stehen, die Ausgereizten Sensoren machen  die Oly Mops zu Ladenhüter. Das MFT Angebot wird Weltweit immer mehr ausgedünnt und könnte vom Markt verschwinden.

Es werden hier auch immer wieder die Bridgekameras/1 Zöller (die mit den riesigen Sensoren!) ins Feld geführt, und empfiehlt sie als die Ideealen Reise/Safaribeilagen. Die Bildqualität soll vom feinsten sein. Na sowas!

[43nobbes]

vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

 Bilder machen? 

Evtl. muss man sich halt mal Kamera und Objektive leihen ..

Aber ehrlich, danach wählt man doch kein System

Natürlich nicht, zumal ich 3 Systeme habe, wenn man die FZ1000 meiner Frau als System mitzählen darf.

Das Thema ist insgesamt für mich interessant...

bearbeitet 4. Juni 2019 von 43nobbes

[43nobbes]

vor 8 Minuten schrieb max gandhi:

Sony und Fuji sind im Spiegellosen Markt schon seit längerem die Leader im KB/VF und liefern Topqualität mit ihren Kameras und den Objektiven.

Einmal mehr: MFT ist ein Auslaufmodell und werden heute und in Zukunft noch mehr Marktanteile verlieren! Da kann auf den Objektiven PRO stehen, die Ausgereizten Sensoren machen  die Oly Mops zu Ladenhüter. Das MFT Angebot wird Weltweit immer mehr ausgedünnt und könnte vom Markt verschwinden.

Es werden hier auch immer wieder die Bridgekameras/1 Zöller (die mit den riesigen Sensoren!) ins Feld geführt, und empfiehlt sie als die Ideealen Reise/Safaribeilagen. Die Bildqualität soll vom feinsten sein. Na sowas!

Die Sensoren werden immer besser, auch bei MFT, wobei Oly die neuen Sensoren leider nicht in die mittelpreisigen Kameras einbaut. Man sieht ja an den Geschäftszahlen, wie sinnvoll das ist... immerhin ist die Sensorauflösung eines der Topkriterien beim Cam-Kauf.

Oh, vertue Dich nicht, die 1-Zöller haben 20 MP, rauschen deutlich weniger und später als früher, und wenn es nicht auf LowLight und Freistellung ankommt, sind sie in der Tat die idealen Reise- und Safaribegleiter. So eine "Ausrüstung" wiegt um die 1000 g, und du hast vom WW bis zum richtigen Tele immer alles dabei, Top-AF inklusive.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[D700]

vor 17 Minuten schrieb max gandhi:

Sony und Fuji sind im Spiegellosen Markt schon seit längerem die Leader im KB/VF und liefern Topqualität mit ihren Kameras und den Objektiven.

 

Ähem, wo hat denn Fuji KB/VF?

Wenn sie DAS hätten, wäre ich schon lange wieder zurück bei Fuji ...

bearbeitet 4. Juni 2019 von D700

[43nobbes]

vor 2 Stunden schrieb Phillip Reeve:

Einfach Vergleichsaufnahmen auf selbe Ausgabegröße skalieren und die dann hier (ggf. als Crops) zur Verfügung stellen. Dabei wäre es wichtig, dass die Aufnahmen beide die gleichen Objektivkorrekturen (Verzeichnung, Vignettierung und vor allem CA) erfahren. Sony zwingt die einem meist nicht auf, MFT anscheinend schon. 

Grüße
Phillip

Danke für den Tipp.

Fehlt mir momentan nur das Sony 24-105 😞

Ich entwickle übrigens in Lightroom ohne jede Objektivkorrektur, auch MFT zwingt niemanden.

[43nobbes]

vor 4 Minuten schrieb D700:

Ähem, wo hat denn Fuji KB/VF?

Wenn sie DAS hätten, wäre ich schon lange wieder zurück bei Fuji ...

Er meint Sony = KB
Fuji = VollFormat

Ich hab noch eine Balgenkamera von meinem Opa, die hat Vollformat = 60 x 90 mm 🙂

[cyco]

vor 10 Minuten schrieb 43nobbes:

Ich entwickle übrigens in Lightroom ohne jede Objektivkorrektur, auch MFT zwingt niemanden.

Du hast ein Preset, wo die Objektkorrekturen explizit ausgeschaltet werden? Normalerweise sind die bei MFT-Objektiven standardmäßig an und werden automatisch in LR ausgeführt.

[43nobbes]

vor 20 Minuten schrieb cyco:

Du hast ein Preset, wo die Objektkorrekturen explizit ausgeschaltet werden? Normalerweise sind die bei MFT-Objektiven standardmäßig an und werden automatisch in LR ausgeführt.

Kenn ich nicht, ich arbeite mit LR 6. Da sind keine Profile hinterlegt, man kann sie aber manuell auswählen... was ich nicht mache.
Oder gibt es eine übergeordnete Automatik, die die Korrenkturen unbemerkt setzt?

Ich weiß es wirklich nicht!

[flyingrooster]

vor 3 Stunden schrieb Phillip Reeve:

Grundsätzlich hast du natürlich recht: der Vergleich hinkt. Da die KB-Objektive in der Regel deutlich größere Blendenöffnungen haben lässt sich das nicht vermeiden. 

Ja, irgendwo hinkt es natürlich immer. Falls nicht, dürfte man nur Selbes mit sich selbst vergleichen.

Das 24–240 empfinde ich dennoch als geeigneteren Vergleichspartner des 12–100, da es seitens des Bildwinkelbereichs deutlich näher liegt und am langen Ende keinen derartigen Kompromiß eingehen muss wie das 24–105. Auch nach der Berücksichtigung von Ausschnitten, welche auch bei 240 mm und an 42 MP nur noch rechnerische Vorteile geben, in der Praxis jedoch durch die am langen Ende deutlich bessere Optik des 12–100 ausgeglichen werden. Dafür liefert das 24–240 jedoch, abgesehen von den Ecken bei 24 mm, überraschend hohe Auflösung über den Großteil seines Brennweitenbereichs und auch dementspechenden optischen Mehrwert, inkl. Croppotential. In Summe würde ich bei diesem Paar das 12–100 für das (auch) optisch bessere Objektiv halten, das 24–240 kann, zumindest an 42 MP, jedoch durch den Vorteil des Sensors und einer immer noch absolut stabilen optischen Leistung, einiges auf- und streckenweise überholen.

vor 3 Stunden schrieb outofsightdd:

Da habe ich auch noch eine Wissenslücke, die Dicken von Sony (~2mm), Canon R (1,6mm) & Nikon Z (1,1mm) kenne ich. Dass Leica je nach Kamera in der M schon diverse Dicken gebaut hat, weiß ich auch (minimum war glaube ich ~0,8mm). Kolarivision als Hersteller modifizierter Sensorgläser hatte da in diversen Blogbeiträgen Messwerte gestreut.

Wobei angeblich jedoch nicht nur die Dicken, sondern auch die Brechungswerte der einzelnen Glasschichten verschieden und natürlich relevant sein sollen. Dies lässt sich ohne Detailwissen über die jeweils verbauten Elemente aber halt nicht weiter aufdröseln.

Eine Z kann ich zwecks Adaptierung von Messsucherobjektiven soweit sehr empfehlen. Sowohl seitens der optischen Leistung, als auch der Handhabung (Sucher/Display, schnelle Lupe, schneller Wechsel zwischen Objektivprofilen, &c.).

[Bluescreen222]

vor 55 Minuten schrieb 43nobbes:

Kenn ich nicht, ich arbeite mit LR 6. Da sind keine Profile hinterlegt, man kann sie aber manuell auswählen... was ich nicht mache.
Oder gibt es eine übergeordnete Automatik, die die Korrenkturen unbemerkt setzt?

Ich weiß es wirklich nicht!

Lightroom wendet für mFT immer Korrekturprofile an. Man kann das auch gar nicht ausschalten. Wenn man unkorrigiertes RAW sehen will, muss man einen anderen Konverter bemühen.

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[outofsightdd]

vor 15 Minuten schrieb flyingrooster:

Sucher/Display, schnelle Lupe, schneller Wechsel zwischen Objektivprofilen

Da verstehe ich sowieso nicht, wie Sony das ignorieren kann, da wird bis heute die manuelle Brennweitenangabe nicht in die EXIF geschrieben.

Und Nikons Adaptionstalente? Leider hat man die Chance verpasst, dem Nikon-FTZ-Adapter einen Ai-Indexer zum "Aufzeichnen" der Blende einzubauen. Die Df konnte das ja wie viele KB-DSLR von Nikon. Bei den Neulingen ist die Objektividentifikation über die Profile und Speicherbänke der Z möglich, aber auch nicht mehr.

• https://www.nikonusa.com/en/learn-and-explore/a/products-and-innovation/using-legacy-nikkor-lenses-with-the-nikon-df.html#
• https://www.dennis-sassmannshausen.de/2018/10/01/verhalten-des-ftz-adapters-an-der-z7-mit-af-p-af-s-af-d-ai-ai-s-objektive

Man sieht, Adaption ist für alle Hersteller etwas, was sie eher als Nebengeschäft betrachten. Gerade genug, um die Bestandskunden nicht zu verprellen, aber nicht zu viel, damit die Kunden der neuen Spiegellosen zu neuen Objektiven greifen.

[Kleinkram]

vor 3 Stunden schrieb max gandhi:

Einmal mehr: MFT ist ein Auslaufmodell und werden heute und in Zukunft noch mehr Marktanteile verlieren! Da kann auf den Objektiven PRO stehen, die Ausgereizten Sensoren machen  die Oly Mops zu Ladenhüter. Das MFT Angebot wird Weltweit immer mehr ausgedünnt und könnte vom Markt verschwinden.

Das ist zwar im Rahmen des Marktanalyse-Threads endlich wieder nicht OT, aber Analyse und Glaskugel gehören in unterschiedliche Hände! 🙂

[leicanik]

vor 6 Stunden schrieb 43nobbes:

Alle Bilder wild gemischt in einem PC-Ordner, sortiert nach Aufnahmezeit. Es gab keine nenneswerten Unterschiede in der Brauchbarkeit der Bilder, von gestalterischen Aspekten wie Freistellung einmal abgesehen.

Sprichst du von allen Aufnahmen, die gemacht wurden, oder von den jeweils guten nach der Auslese? Und wurden alle bei guten Lichtverhältnissen gemacht? Auch mit größerer Aufnahmeentfernung?

Meine Erfahrung ist die: Mit der FZ1000 kann ich Bilder machen, die ich nicht auf den ersten Blick von einem anderen Aufnahmeformat unterscheiden könnte. Das sind aber Bilder im nahen bis mittleren Entfernungsbereich bei gutem Licht und vielleicht auch nicht ganz am extremen Ende des Brennweitenbereichs. Dagegen ist die A7II und dem 24-105 viel unabhängiger von solchen Faktoren und liefert zuverlässiger die guten Ergebnisse. Die Bilder haben einen cremigeren Gesamteindruck bezüglich der Farbverläufe, die Schärfe ist sehr gut. Die Bilder wirken weniger "digital" und räumlicher. Ich beurteile die Bilder allerdings so gut wie nie nach der Eckenschärfe, die ist mir überwiegend für den Gesamteindruck eher nicht so wichtig - von krassen Unschärfen oder Dezentrierungen bei Architektur- oder Landschaftsaufnahmen mal abgesehen. Aber ich merke schon: Wir müssen aufpassen, dass wir nicht wieder in eine Sensorformat-Diskussion rutschen (manche werden sowieso bei meiner Beschreibung wieder "Voodoo" oder "Placebo" denken  )

Um nicht nur o.t. zu schreiben: Einzöller sind eine tolle Bereicherung des Marktes, aber aus meiner Sicht keineswegs ein Ersatz für größere Formate. Kann schon sein, dass sie Kunden von diesen abgezogen haben, aber ich bezweifle, dass das so viele sind, die ganz umsteigen.

bearbeitet 4. Juni 2019 von leicanik

[max gandhi]

vor 3 Minuten schrieb Kleinkram:

Das ist zwar im Rahmen des Marktanalyse-Threads endlich wieder nicht OT, aber Analyse und Glaskugel gehören in unterschiedliche Hände! 🙂

@Kleinkram Wir legen das Thema ganz in deine Hände.