Gerüchte um ein Olympus 150-400 PRO

[Markus B.]

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Was bei Olympus wirklich fehlt ist doch ein sehr gutes und relativ lichtstarkes 50 - 200er PRO oder meinetwegen 100-250mm PRO, als Tele-Ergänzung zum 12-100er PRO, analog dem Panleica von Panasonic, mit der Möglichkeit es per Konverter 1,4x zu verlängern.

Das 40-150/2.8 PRO überschneidet sich zu sehr mit dem 12-100er, d.h. bietet nach oben zu wenig Zugewinn an Brennweite.

[wuschler]

vor 15 Minuten schrieb Markus B.:

Das 40-150/2.8 PRO überschneidet sich zu sehr mit dem 12-100er, d.h. bietet nach oben zu wenig Zugewinn an Brennweite

Scheint mir auch nicht unbedingt die beste Kombination zu sein. Beim 40-150 geht es auch um Lichtstärke und es kann wohl problemlos mit einem 1.4 TK kombiniert werden.

Ich weiß ja nicht was du unter "relativ lichtstark" verstehst aber das 40-150 wiegt schon ein Kilo und ich tippe darauf, dass deine Wunschlinsen da noch einmal ein gutes Stück drüber liegen würden.

[Markus B.]

vor 35 Minuten schrieb wuschler:

Scheint mir auch nicht unbedingt die beste Kombination zu sein. Beim 40-150 geht es auch um Lichtstärke und es kann wohl problemlos mit einem 1.4 TK kombiniert werden.

Ich weiß ja nicht was du unter "relativ lichtstark" verstehst aber das 40-150 wiegt schon ein Kilo und ich tippe darauf, dass deine Wunschlinsen da noch einmal ein gutes Stück drüber liegen würden.

F/4.O wäre schon gut für diesen erweiterten Telebereich (50-200 oder 100-250) - oder 4.0-5.6 oder so, damit es nicht zu schwer wird.

Einverstanden, das 40-150er ist nicht zuletzt wegen seiner Lichtstärke in Verbindung mit einer sehr guten Bildqualität interessant, aber auf Reisen/Exkursionen/Expeditionen, also überall dann und dort, wo stundenlange Märsche anstehen, als Ergänzung zum universell einsetzbaren 12-100er halt doch zu schwer und sperrig.

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Markus B.:

Das 40-150/2.8 PRO überschneidet sich zu sehr mit dem 12-100er,

Ich vermute mal, dass zu Zeiten der Entwicklung des O 2.8/40-150mm das O 12-100mm noch nicht mal in der Planung war.

Persönlich finde ich es gut, wenn sich Objektive im Brennweitenbereich überlappen, dass erspart Objektivwechsel.

Was mMn. vor allem ansteht, ist eine neue Version des O 2.8/40-150 mm mit SyncIS. Ich würde auch eine konstante f 2.8-Lichtstärke einer Verlängerung des Brennweitenbereiches auf 200mm bevorzugen.

bearbeitet 5. März 2020 von tgutgu

[Rob]

vor 3 Minuten schrieb tgutgu:

Ich vermute mal, dass zu Zeiten der Entwicklung des O 2.8/40-150mm das O 12-100mm noch nicht mal in der Planung war.

Persönlich finde ich es gut, wenn sich Objektive im Brennweitenbereich überlappen, dass erspart Objektivwechsel.

Was mMn. vor allem ansteht, ist eine neue Version des O 2.8/40-150 mm mit SyncIS. Ich würde auch eine konstante f 2.8-Lichtstärke einer Verlängerung des Brennweitenbereiches auf 200mm bevorzugen.

Auf der offiziellen Roadmap ist ja ein Hinweis auf ein "PRO" ca. 50-200. Bin gespannt wie sich dieses vom Pana-Parallelprodukt abheben wird. Bis dahin bleibt erstmal das FT 50-200, welches auf dem Gebrauchtmarkt fast schon verramscht wird. Am oberen Ende baut das zwar auch etwas ab, aber insgesamt ne feine Linse.

[tgutgu]

vor 16 Minuten schrieb Markus B.:

als Ergänzung zum universell einsetzbaren 12-100er halt doch zu schwer und sperrig.

Für mich ist erstmal das O 12-100mm so universell einsetzbar, dass es zu 80% auf der Kamera bleibt. Um meine Flexibilität im Weitwinkelbereich zu erhöhen ist noch das O 2.8/7-14mm in der Fototasche mit DABay. Das O 2.8/40-150mm wird im Bedarfsfalle der erwarteten Situation entsprechend aus dem "Reisedepot" für die Fotogeräte, in dem sich auch die Backupkamera befindet, auf die Exkursion mitgenommen. Dafür ist es für mich klein und leicht genug und bietet dafür in allen Bereichen sehr gute Schärfe und Auflösung.

[tengris]

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vor 54 Minuten schrieb Markus B.:

Was bei Olympus wirklich fehlt

Fehlt bei Olympus wirklich was? Ich zähle mal die Teleobjektive mit "professionellem" Anspruch auf, welche auf eine Olympus Kamera passen:

• P 35-100mm f/2.8
• O 45-150mm f/2.8
• P 50-200mm f/2.8-4
• P 200mm f/2.8
• O 300mm f/4
• P 100-400mm f/4-6.3
• O 150-400mm f/4.5 TC1.25x (angekündigt)

Und das ist jetzt wie gesagt nur die preisliche Oberklasse. Das erlaubt eine ganze Reihe lückenloser Kombinationen vom Porträttele bis zum Supertele für die ganz schüchternen Vögelchen.

Ja, ich weiss, da muss man eventuell pechschwarze Objektive an eine kleine silberne Kamera klinken. Ja, ich weiss, der Blendenring geht nicht. Ist mir aber ziemlich egal, da ich ihn ohnehin nicht verwende. Ich habe nämlich auch Panasonic Leica DG Elmarite, die genau gar keinen Blendenring haben, also was soll die Spielerei bei ein paar teuren Exoten.

Ja, es schmerzt natürlich, wenn "die Anderen" etwas haben, was man selbst nicht vorweisen kann. Aber die anderen haben auch nicht alles. Panasonic hat kein 300er, weder als Leica DG Elmarit 300mm f/2.8, noch als Elmar 300mm f/4. Das lange Telezoom von Panasonic ist bei 400mm um eine volle Blende lichtschwächer, gerade dort, wo Lichtstärke am meisten gefragt wäre. Und alle MFT Hersteller zusammen haben kein 500mm f/4, ein Objektiv, welches es von Canon, Nikon, Sony, Sigma gibt, teilweise in mehreren Generationen. Das manuelle Kowa 500mm f/5.6 lasse ich einmal unberücksichtigt, das hat praktisch keine Marktbedeutung. Gerade ein 500mm f/4 MFT wäre ein Alleinstellungsmerkmal, denn die Lichtstärke wäre noch konverterfreundlich und ein Objektiv 1000mm f/8 für Kleinbild - hmm, so etwas habe ich das letzte Mal vor 20 Jahren oder so gesehen.

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[tengris]

vor 7 Minuten schrieb tengris:

Fehlt bei Olympus wirklich was? Ich zähle mal die Teleobjektive mit "professionellem" Anspruch auf, welche auf eine Olympus Kamera passen:

• P 35-100mm f/2.8
• O 45-150mm f/2.8
• P 50-200mm f/2.8-4
• P 200mm f/2.8
• O 300mm f/4
• P 100-400mm f/4-6.3
• O 150-400mm f/4.5 TC1.25x (angekündigt)

Und das ist jetzt wie gesagt nur die preisliche Oberklasse. Das erlaubt eine ganze Reihe lückenloser Kombinationen vom Porträttele bis zum Supertele für die ganz schüchternen Vögelchen.

Ja, ich weiss, da muss man eventuell pechschwarze Objektive an eine kleine silberne Kamera klinken. Ja, ich weiss, der Blendenring geht nicht. Ist mir aber ziemlich egal, da ich ihn ohnehin nicht verwende. Ich habe nämlich auch Panasonic Leica DG Elmarite, die genau gar keinen Blendenring haben, also was soll die Spielerei bei ein paar teuren Exoten.

Ja, es schmerzt natürlich, wenn "die Anderen" etwas haben, was man selbst nicht vorweisen kann. Aber die anderen haben auch nicht alles. Panasonic hat kein 300er, weder als Leica DG Elmarit 300mm f/2.8, noch als Elmar 300mm f/4. Das lange Telezoom von Panasonic ist bei 400mm um eine volle Blende lichtschwächer, gerade dort, wo Lichtstärke am meisten gefragt wäre. Und alle MFT Hersteller zusammen haben kein 500mm f/4, ein Objektiv, welches es von Canon, Nikon, Sony, Sigma gibt, teilweise in mehreren Generationen. Das manuelle Kowa 500mm f/5.6 lasse ich einmal unberücksichtigt, das hat praktisch keine Marktbedeutung. Gerade ein 500mm f/4 MFT wäre ein Alleinstellungsmerkmal, denn die Lichtstärke wäre noch konverterfreundlich und ein Objektiv 1000mm f/8 für Kleinbild - hmm, so etwas habe ich das letzte Mal vor über 20 Jahren gesehen. Das weiße, siehe Link. Sieht übrigens in natura doppelt so groß aus wie auf dem Photo.

 

bearbeitet 5. März 2020 von tengris

[Atur]

vor 27 Minuten schrieb tengris:

Und alle MFT Hersteller zusammen haben kein 500mm f/4, ein Objektiv, welches es von Canon, Nikon, Sony, Sigma gibt, teilweise in mehreren Generationen. Das manuelle Kowa 500mm f/5.6 lasse ich einmal unberücksichtigt, das hat praktisch keine Marktbedeutung. Gerade ein 500mm f/4 MFT wäre ein Alleinstellungsmerkmal, denn die Lichtstärke wäre noch konverterfreundlich und ein Objektiv 1000mm f/8 für Kleinbild - hmm, so etwas habe ich das letzte Mal vor über 20 Jahren gesehen

die Logik leuchtet mir nicht ein. bei mft gibt's kein 500/4, richtig, aber ein 300/4 = 600 äquivalent.
Nach Deiner Logik könnte man auch bemängeln, dass es bei VF kein 1000/8 gibt. Denn die "Reichweite" eines 500/4 ist am VF doch eher bescheiden.
Mir geht es nicht um die nächste Sensor-Diskussion, sondern um die Frage, was aus Sicht der mft-Hersteller der Massstab ist oder sein sollte.
Müssen die alle VF-Objektive mit den Nominaldaten nachbauen? also 300/2.8, 500/4, oder sogar 600/4??? das letztere wäre dann ein 1200/8. Das kann ich haben, wenn ich an das 300/4 einen 2xTK schraube. wieviele Fotografen brauchen und wollen das?
Wenn man sein mft-Format ernst nimmt, finde ich es schlüssig, seine eigenen Massstäbe zu verwenden. Ein 300/4 ist vom Abildungsmassstab her wie ein 600er.
wenn ich meine, dass das nix taugt (weil kleiner Sensor) und daher ein mft 600/8 (oder sogar 600/4?) her muss, dann glaube ich nicht an mein System und kann einpacken.
Denn statt des mft 300/4 nehme ich dann als Kunde lieber gleich ein VF 600/4.
Der Witz an dem 300/4 ist doch, dass es die Reichweite und Lichtstärke eines 600er hat mit geringerem Gewicht und geringerer Größe, aber eben mit Einbussen bei ISO, Rauschen, Freistellung.
Wenn ich bei mft alles kompensieren muss, um in jeder Hinsicht VF-äquivalent zu werden, verliert das System seine Daseinsberechtigung.
Die Objektive sind dann genauso schwer,  groß und teuer wie bei VF, und deswegen witzlos.

In dem Sinne ist das 150-400 schon ein sinnvolles Teil.
ich bin jedenfalls interessiert, befürchte aber, es wird mir zu teuer (es sei denn, ich verkaufe den Sony-Kram wieder, wenigstens teilweise ...)

 

[Johnboy]

vor 33 Minuten schrieb Atur:

Wenn ich bei mft alles kompensieren muss, um in jeder Hinsicht VF-äquivalent zu werden, verliert das System seine Daseinsberechtigung.
Die Objektive sind dann genauso schwer,  groß und teuer wie bei VF, und deswegen witzlos.

👍 Jepp 👍

[jaekelk]

Auf 43 rumours wird heute ein Bild des angeblichen Olympus 150-400 mm Telezooms im Einsatz  gezeigt. Wenn die Grössenverhältnisse zum Fotografen stimmen (also kein Kind 🙂) dann ist das ein Riesentrumm und wahrscheinlich ähnlich gross und schwer wie ein Canon oder Nikon Zoom. Hat dann mit Kompaktheit nichts mehr zu tun.

viele Grüsse

Karsten

[wuschler]

Gerade eben schrieb jaekelk:

Hat dann mit Kompaktheit nichts mehr zu tun.

Das ist auch ein Objektiv für Spezialisten (vermutlich schon vom Preis her) und nichts für die Allgemeinheit.

Auch der überwiegende Teil der Canon oder Nikon-Fotografen rennt bspw. nicht ständig mit einem 600/4 durch die Gegend

[Helios]

vor 1 Stunde schrieb tengris:

Fehlt bei Olympus wirklich was? (...) Ja, ich weiss, da muss man eventuell pechschwarze Objektive an eine kleine silberne Kamera klinken. Ja, ich weiss, der Blendenring geht nicht. Ist mir aber ziemlich egal, da ich ihn ohnehin nicht verwende. Ich habe nämlich auch Panasonic Leica DG Elmarite, die genau gar keinen Blendenring haben, also was soll die Spielerei bei ein paar teuren Exoten.

Ganz objektiv betrachtet hat nie jeder alles, insofern fehlt immer etwas. Manchmal auch nur etwas Flexibilität. Deshalb sind solch verallgemeinerte Diskussionen gleichermaßen ergiebig wie fruchtlos. 😉

Soll heißen, ob etwas fehlt oder nicht hängt eben davon ab was jemand braucht, oder eben nicht. Für dich ist der Blendenring Spielerei, für mich sind Dual-Stabi oder durchgängige Bedienmöglichkeiten (L-FN) wichtig. Während dir nichts fehlt, weil es ein gutes Panasonic 100-400 bereits gibt, finde ich das angekündigte Olympus 100-400 IS interessant - weil so etwas mir fehlte (auch wenn es mangels PRO-Bauweise vermutlich dann doch wieder nur bedingt passt, eigentlich fehlt mir ja eh ein 100-300/4 PRO). Und das hat nichts mit dir oder mir zu tun (das 100-400 war dafür auch nur ein Beispiel), dieses Spielchen kann fast jeder hier mit jedem spielen (und ohne diese Tänzchen wäre das Forum wohl ziemlich leer ). 

Auf das 150-400 bin ich eher gespannt, als dass ich mich darauf freue. Leisten werde ich es mir eh nicht können, und meine eigenen Tests sind in der Regel so unterhaltsam wie vergänglich, zurück bleiben meist nur schmerzliche Erinnerungen... 🙃

bearbeitet 5. März 2020 von Helios

[Markus B.]

vor 1 Stunde schrieb tgutgu:

Ich vermute mal, dass zu Zeiten der Entwicklung des O 2.8/40-150mm das O 12-100mm noch nicht mal in der Planung war.

Persönlich finde ich es gut, wenn sich Objektive im Brennweitenbereich überlappen, dass erspart Objektivwechsel.

Was mMn. vor allem ansteht, ist eine neue Version des O 2.8/40-150 mm mit SyncIS. Ich würde auch eine konstante f 2.8-Lichtstärke einer Verlängerung des Brennweitenbereiches auf 200mm bevorzugen.

Mit ist schon klar Thomas weshalb es das 40-150/2.8 PRO überhaupt gibt - es war damals die logische Ergänzung des 12-40/2.8 PRO nach oben.

Immerhin zeigt die Roadmap, dass über 100mm noch ein PRO- Zoom kommen wird, und das interessiert mich dann sehr, vor allem wenn es nicht zuviel auf die Waage bringt.

Auch ich werde künftig etwa 75% der Bilder mit dem 12-100/4.0 schiessen - eine vielseitigere Optik kann  ich mir kaum vorstellen, und schon gar nicht in dieser Qualität.

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[jaekelk]

#237 : kann Olympus machen, aber warum sollte man dann von Vollformat Nikon/Canon wechseln wenn es keinen Vorteil bringt, also Kompaktheit/Gewichtsersparnis des MFT Systems und dann noch den Nachteil eines wesentlich kleineren Sensor hat. Profis machen das wahrscheinlich nicht.
Ich bin halt sehr überrascht wie gross das Objektiv ist.

Grüssli  Karsten

[wuschler]

vor 2 Minuten schrieb jaekelk:

...aber warum sollte man dann von Vollformat Nikon/Canon wechseln wenn es keinen Vorteil bringt, also Kompaktheit/Gewichtsersparnis des MFT

Spontan fällt mir kein anderer Hersteller ein der Alternativ ein 300-800mm F/4.5 anbietet.

Ein NIKKOR 200-400 mm F/4 bringt schon mal 3.360g auf die Waage.

Ok, für den Städtetrip und die Hosentasche ist so ein Objektiv eher ungeeigent.

[Atur]

vor 31 Minuten schrieb jaekelk:

Auf 43 rumours wird heute ein Bild des angeblichen Olympus 150-400 mm Telezooms im Einsatz  gezeigt. Wenn die Grössenverhältnisse zum Fotografen stimmen (also kein Kind 🙂) dann ist das ein Riesentrumm und wahrscheinlich ähnlich gross und schwer wie ein Canon oder Nikon Zoom. Hat dann mit Kompaktheit nichts mehr zu tun.

viele Grüsse

Karsten

hast Du einen Link? ich finde nur das "alte" Foto von gestern oder vorgestern

[Atur]

vor 4 Minuten schrieb wuschler:

Spontan fällt mir kein anderer Hersteller ein der Alternativ ein 300-800mm F/4.5 anbietet.

von Sigma gibts ein 300-800, knapp 6kg

https://electronis.shop/foto-drohnen/objektive-blitzgeraete/telezoom-objektive/57137/sigma-595954-fuer-canon-ef-mount-300-mm-800-mm-f/5.6

[somo]

vor 4 Stunden schrieb Atur:

In dem Sinne ist das 150-400 schon ein sinnvolles Teil.

Jein... Ich fürchte das 150-400 wird in der Praxis nicht ganz so toll wie wir es uns aktuell vielleicht ausmalen möchten oder wünschen - ich habe jedenfalls einige Bedenken. Bei der Verwendung ohne Konverter oder nur mit dem 1.25x Konverter wird es sicher ein tolles Teil. Bei der Verwendung des 1.25x Konverters UND zusätzlich einem 1.4x Konverter oder gar dem 2x Konverter sehe ich aber relativ wenig Chancen auf eine Bildqualität, wie wir es von anderen Objektiven gewohnt sind. Ein 35mm System kann getrost noch eine Blende bis F8 oder F11 verwenden, da ist dann an DSLR vielleicht noch eher der AF kritisch. Bei MFT startet die Beugung aber bereits irgendwo ab F5.6. Mit anderen Worten: sobald du einen zusätzlichen Konverter dran schraubst, erfährst du nicht nur die optischen Einbußen, welche das Plus an Glas mit sich bringt, sondern zusätzlich auch die der Beugung. Darüber hinaus natürlich noch Dunst, Luftflimmern, Pollenflug und was auch immer... Daher kann man schon zurecht fragen, warum man auf ein 150-400 und nicht beispielsweise auf ein 300 2.8 setzt. Ich habe den Eindruck, dass bei der Entscheidung die "magischen" 2000mm eine wichtige Rolle in den Köpfen gespielt hat, alleine hinsichtlich der Vermarktung. Meine Befürchtung geht auch in die Richtung, dass die Konvertertauglichkeit bei Tests zerrissen wird und das Teil am Ende als überteuerte Möchtegern-Pro-Linse ohne größeren Mehrwert abgestempelt in den Regalen liegen bleibt. Mit einem 300mm 2.8 um die 2,5kg wäre man m.M.n. besser beraten gewesen. Damit hätte man mit dem 2x Konverter eine Linse auf den Markt gebracht, welche mit 600mm 5.6 noch halbwegs im Sweetspot des Systems gelegen hätte... Soviel jedenfalls dazu, dass man sich auf sein eigenens System konzentrieren sollte...

Ich hoffe in diesem Fall aber sehr, dass ich mich irre und wünsche der Linse einen durchschlagenden Erfolg.

bearbeitet 5. März 2020 von somo

[Strandgänger]

vor 13 Minuten schrieb somo:

als überteuerte Möchtegern-Pro-Linse ohne größeren Mehrwert in den Regalen liegen bleibt

Im Olympus-Forum gibt es Aussagen, dass Olympus-Vertreter gegenüber einem Schweizer Fotografen angedeutet habe, dass man sich "bemühe", beim Preis dieses Spitzen-Objektivs noch irgendwo unter 10.000 € / CHF zu kommen.

Es wird also in jedem Fall sehr teuer werden.

Aber laut Olympus Roadmap 2020 ist zusätzlich ja noch ein "normales", mehr consumer-orientiertes ED 100-400 mm F5.0-6.3 IS in der Pipeline, das wohl als Gegenpart zum sehr populären Panasonic 100-400 auf den Markt gebracht werden soll. Das sollte dann irgendwo zwischen 1.500-2.000 € liegen, zusammen mit einem eventuellen Sync-IS wie beim 12-100 PRO könnte das für die meisten Olympus-User dann deutlich attraktiver sein.

bearbeitet 5. März 2020 von Strandgänger

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb jaekelk:

ch bin halt sehr überrascht wie gross das Objektiv ist.

Derzeit kann es kaum einer beurteilen, wie es im Vergleich zu einem 300-800mm KB Objektiv aussieht. Die bisher gezeigten Bilder sind diesbzgl. nicht aussagekräftig. Dass es das mit Abstand größte mFT Objektiv sein wird, ist allerdings keine Überraschung mehr.

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[jaekelk]

#atur : das Bild ist von gestern.

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb Atur:

die Logik leuchtet mir nicht ein.

Ok, nochmal langsam zum Mitdenken. Wenn ich schreibe:

vor 2 Stunden schrieb tengris:

Fehlt bei Olympus wirklich was?

dann verstehe ich das nicht als Frage, sondern ich ziehe in Zweifel, dass tatsächlich etwas fehlt. In weiterer Folge untermauere ich mit einer detaillierten Aufzählung, dass nichts fehlt, sondern dass es sogar mehrere Optionen gibt, den Tele- und Supertelebereich abzudecken und dass durch das neu hinzugekommene Objektiv sogar eine interessante - weil lichtstarke - Option dazu kommt. Da habe ich die Economy Klasse mit ihren Wust an 100-300 Varianten gar nicht berücksichtigt.

Das Sigma 1000mm f/8 ist nur ein Synomym für "etwas was Olympus nicht hat". Setze statt dessen eine beliebige andere Brennweiten-/Lichtstärkenkombination ein, welche MFT nicht anbietet, im Original oder im 35mm Äquivalent. Irgendwas lässt sich immer finden, was nicht alle Marktteilnehmer haben.

Es war seit Jahrzehnten ein beliebtes Spielchen zwischen Canon und Nikon Jüngern, das eigene Systeme und das der Konkurrenz in Excel zu vergleichen und über die Unterschiede zu jammern. Das hat mittlerweile ziemlich alle Marken erfasst. Dem gegenüber steht, dass es selbst unter Pentax Fotografen, welche den meisten Grund hätten, mit ihrem System zu hadern, viele gibt, die mit dem was sie haben exzellente Bilder zustande bringen. Das sollte doch mit Olympus auch gehen.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb tengris:

Fehlt bei Olympus wirklich was? Ich zähle mal die Teleobjektive mit "professionellem" Anspruch auf, welche auf eine Olympus Kamera passen:

• P 35-100mm f/2.8
• O 45-150mm f/2.8
• P 50-200mm f/2.8-4
• P 200mm f/2.8
• O 300mm f/4
• P 100-400mm f/4-6.3
• O 150-400mm f/4.5 TC1.25x (angekündigt)

 

 

 

Willst Du mit Deiner Aufzählung „beweisen“, dass bei Olympus bestimmte Objektive nicht fehlen, weil es diese schon bei Panasonic gibt?

Heißt das dann zum Bespiel auch, dass bei Opel der Astra überflüssig ist, weil in meine Garage auch ein Golf passt?

[pizzastein]

vor 4 Stunden schrieb Markus B.:

Das 40-150/2.8 PRO überschneidet sich zu sehr mit dem 12-100er, d.h. bietet nach oben zu wenig Zugewinn an Brennweite.

Für Nutzer des 12-40/2.8 bleibt das 40-150 doch auch weiterhin eine sinnvolle Ergänzung.