Fragen zum High Res Modus bei Olympus

[Aaron]

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vor 16 Stunden schrieb x_holger:

Wenn ich bei einer High Res-Aufnahme in der Detailschärfe keinen großen Unterschied feststelle oder die High Res Aufnahmen wenig überzeugend ausfallen, dann weiss ich in Zukunft wonach ich schauen oder fragen kann.

Deine offensichtliche Schlussfolgerung würde mich interessieren. Könntest du diese bitte formulieren, sozusagen als Abschluss dieser Diskussion?

vor 16 Stunden schrieb x_holger:

, habe ich aber erst mal um Erlaubnis gebeten, ob ich die Antwort auch hier zitieren darf.... 

Warum zitieren, beschreibe doch einfach die Antwort mit eigenen Worten.

[pizzastein]

vor 16 Minuten schrieb sardinien:

Muss man das bei jeder Aufnahme zusätzlich erledigen?

Den Vorteil von HighRes (bzw. ob die Funktion bei einem bestimmten Motiv funktioniert) sieht man nicht in Minibildchen, deshalb meine Meinung: ja.

[x_holger]

vor 26 Minuten schrieb Aaron:

Warum zitieren, beschreibe doch einfach die Antwort mit eigenen Worten.

Die Antwort würde unter Umständen wieder eine Menge zusätzliche Diskussionen und Kommentare auslösen, da bleibe ich lieber beim original Wortlaut ....

[wuschler]

vor 1 Stunde schrieb sardinien:

Muss man das bei jeder Aufnahme zusätzlich erledigen? Genügt nicht der Zusatz?

Ich pers. würde mir einfach RAWs wünsche die ich dann auch nach eigenem Bedarf bearbeiten könnte, flyingrooster erwähnt ja bspw. auch Rauschen und Farben. Mir pers. sagen solche Ausschnitte zu wenig aus. Wie gesagt, Wunsch

In meinem Fall dann aber auch Olympus da ich wohl i.d.R. nur Handheld HighRes verwenden würde und mir die G9 zu groß ist.

Ich würde auch nicht wechseln sondern dieses als zusätzliches System verwenden.

[Aaron]

Bei der Detailauflösung im Bild handelt es sich eigentlich um eine Systemauflösung deren Gesamtleistung immer durch beide Komponenten (Sensor und Optik) limitiert wird.

Die Überlagerung beider Komponenten ergibt folgenden Zusammenhang:

Systemauflösung = 1/ (1/Sensorauflösung + 1/ Objektivauflösung).

Die reinen Objektivauflösungen hervorragender Objektive bewegen sich bei optimaler Blende im Bereich von 200-400 lp/mm, bei sehr guten Optiken immer noch 140-200 lp/mm, bei guten Linsen um 80-140 lp/mm und bei den "Scherben" irgendwo unter 50 lp/mm.

Nehme ich nun beispielsweise sehr gute Objektive, sowohl für KB als auch für mFT und gehe dabei jeweils von 150 lp/mm aus (Linienpaare /mm). Rechnen wir das auf MP um, kämen wir bei KB auf 150 lp/mm x 24 mm = 3600 lp x 2 = 7200 Pixel und 150 lp/mm x 36mm = 5400 lp x 2 = 10.800 Pixel. 10.800 x 7.200 = 78 MP Objektivauflösung für KB und auf 

150 lp/mm x 13mm = 1950 lp x 2 = 3900 Pixel und 150 lp/mm x 18mm = 2700 lp x 2 = 5400 Pixel. 3.900 x 5.400 = 21 MP Objektivauflösung für mFT.

Benutze ich nun bei KB einen 42 MP Sensor und bei mFT einen 80 MP Sensor (egal ob nativ oder durch Verwackeln) ergeben sich rechnerisch folgende Systemauflösungen:

Systemauflösung KB = 1/(1/42 MP + 1/78 MP) = 27,3 MP (Farbauflösung ca. 12 MP) !

Systemauflösung mFT = 1/(1/80 MP + 1/21 MP) = 16 MP (Farbauflösung ca. 12 MP)!

Systemauflösung mFT = 1/ (1/20 MP + 1/21 MP) = 10 MP (Farbauflösung ca. 5 MP)!

Zuletzt also noch die rechnerische Gegenüberstellung der Systemauflösung von mFT 20 MP vs. 80 MP. So viel zur Theorie, die meine Praktischen Erfahrungen zumindest bestätigt.

Korrektur bei der Farbauflösung:

Nicht die Systemauflösung geht durch 3 sondern nur die Sensorauflösung!

bearbeitet 16. April 2020 von Aaron

[wuschler]

vor 17 Minuten schrieb Aaron:

Theorie

Eine Theorie trägt man allerdings nicht die Berge hoch.

Viel entscheidender sind die praktischen Ergebnisse und in den Ausschnitten von sardinien sieht man ganz klar eine deutliche Verbesserung der feinen Details.

[Aaron]

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vor 16 Minuten schrieb wuschler:

Eine Theorie trägt man allerdings nicht die Berge hoch.

Eigentlich schon. In der Theorie sieht man die Detailauflösungsverbesserung auch deutlich, relativ zu anderen mir aber eben zu wenig.

[flyingrooster]

42 minutes ago, wuschler said:

Ich pers. würde mir einfach RAWs wünsche die ich dann auch nach eigenem Bedarf bearbeiten könnte, […]
In meinem Fall dann aber auch Olympus […]

Bei ernsthaftem oder auch nur spaßeshalbem Interesse, teste die Oly der Wahl am besten mal selbst auf Herz und Nieren an. Denn bei aller akademischer Liebe zu Theorien jeglicher Art, am Ende des Tages fährt die Empirie mit allem Schlitten was ihr, aufgrund eines einzigen falschen von 398 nötigen angenommenen Parametern der Theorie, auch nur ansatzweise den Weg verstellt.

Ich sag nur: Olympus Test & Wow Aktion. Kostenlos, unproblematisch und kurzfristig planbar. Ein Tag mit der Ausrüstung seiner Wahl ist mehr wert als ein Jahr an Forendiskussionen darüber.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wasabi65]

vor 5 Stunden schrieb Helios:

Im Grunde ist alles Relevante dazu in diesem Thema gesagt worden, nur halt noch nicht von jedem. Was erwartest du dir an Mehrinformation? Denn die zu bekommen ist nicht das Problem, der Senf ist es, den es gratis dazu gibt. Das ist eben die ewige Tragik nicht nur bei diesem Thema, jene, die es tatsächlich wissen, brauchen diese Informationen eigentlich nicht, jene, die es zu wissen glauben wollen die Informationen nicht, und jene, die wissen dass sie es nicht wissen, wissen nicht was sie glauben sollen und machen eigene Tests, bei denen sich nur bestätigt, was sie eh schon wussten. 😉

 

Ich nehme hier zwei Zitate, meine aber nicht (nur) diese zwei Diskussionteilnehmer...

Meine Erfahrung im Beruf (Naturwissenschaftliche Forschung) zeigt mir immer wieder wie sich Individuen in einer mehrdimesionalen Matrix bewegen zwischen Wahnsinn - Genie - Ignoranz - Wissen. Viel Wissen bleibt unerkenntlich, weil die Kommunikation von komplexen Sachverhalten in einfachen, der „Leseschaft“ angepasstem Niveau nicht erreicht wird. Das trifft hier auf die zu die es „wissen“ wie auch auf die die es zu „wissen glauben“...

 

vor 2 Stunden schrieb sardinien:

In diesem Thread habe ich einige Vergleich Screens eingestellt. Muss man das bei jeder Aufnahme zusätzlich erledigen? Genügt nicht der Zusatz? Zudem habe ich angeboten, Aufnahmen in voller Auflösung zur Verfügung zu stellen.

...EDIT...

Skaliere ich eine HiRes Aufnahme mit PS von 10368 x7776 auf 5184 x 3888 und vergleiche diese Aufnahmen anschließend in der 1:1 vs. 2:1 Ansicht, ist der Unterschied viel geringer, als bei den Originalen.

Ohne aussagekräftige Beispiele ist die Diskussion müssig, da wie gerade geschrieben man aneinander aus verschiedenen Gründen in der Kommunikation stecken bleibt...ich selbst bin auch daran gescheitert, weil eben (unter anderen Schwierigkeiten) die Beispielbilder richtig skaliert werden müssen. Dazu noch die EBV vs ooc Problematik wie sie @flyingrooster richtig erwähnt hat...

[wuschler]

vor 4 Minuten schrieb flyingrooster:

Ich sag nur: Olympus Test & Wow Aktion. Kostenlos, unproblematisch und kurzfristig planbar. Ein Tag mit der Ausrüstung seiner Wahl...

Ja.. aber auch drei Tage reichen nicht. Die ganzen Positiven aber auch negativen Aspekte haben sich erst über Monate/Reisen gezeigt und bei dem Preis versuche ich mich halt schon im Vorfeld so weit wie möglich zu informieren.

[flyingrooster]

9 minutes ago, wuschler said:

Ja.. aber auch drei Tage reichen nicht. Die ganzen Positiven aber auch negativen Aspekte haben sich erst über Monate/Reisen gezeigt und bei dem Preis versuche ich mich halt schon im Vorfeld so weit wie möglich zu informieren.

Verstehe. Dann frag einfach Markus B. nach seiner Einschätzung. Wenn du dir an sich ganz gerne eine mFT holen möchtest, frage ihn JETZT. Wenn du aber eigentlich doch einfach lieber bei deiner Sony bleiben möchtest, frage ihn erst in einem halben Jahr. 🤐

[Lufthummel]

vor 5 Stunden schrieb Aaron:

In der Theorie

Hier mal was lesenswertes von Google zu dem Thema wie sie es umgesetzt haben, mit vielen weiterführenden Papers. Ich finde es recht verständlich beschrieben, für die weitere Hintergründe kann man sich durch die Zitate arbeiten 

https://drive.google.com/file/d/1EC3L91DqxetMy60Y7dspPhj4gS8PAlu7/view

 

[pizzastein]

vor 32 Minuten schrieb Lufthummel:

Hier mal was lesenswertes von Google zu dem Thema wie sie es umgesetzt haben, mit vielen weiterführenden Papers. Ich finde es recht verständlich beschrieben, für die weitere Hintergründe kann man sich durch die Zitate arbeiten 

https://drive.google.com/file/d/1EC3L91DqxetMy60Y7dspPhj4gS8PAlu7/view

 

Da wird gesagt, das wäre vom Algorithmus einfach umsetzbar. Gibt es schon eine verfügbare Software?

[Lufthummel]

vor 2 Minuten schrieb pizzastein:

verfügbare Software

Ja, im Pixel 3 Smartphone....

[pizzastein]

vor 13 Minuten schrieb Lufthummel:

Ja, im Pixel 3 Smartphone....

Mit dem kann ich dann die Bilder am Monitor abfotografieren und zusammensetzten lassen 😁

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wasabi65]

Im Google Paper steht auch dies...

7.3 Lack of Movement
As we highlighted in the main text, a key aspect of our approach is the reliance on random, natural tremor that is ubiquitously present in hand-held photography. When the device is immobilized (for example when used on a tripod), we can introduce additional move- ment using active, moving camera components. Namely, if the gy- roscope on the device detects no motion, the sensor or the Optical Image Stabilization system can be moved in a controlled pattern. This approach has been successfully used in practice using sensor shifts (Sony A6000, Pentax FF K1, Olympus OM-D E-M1 or Panasonic Lumix DC-G9) or the OIS movement [Wronski and Milanfar 2018].

[Lufthummel]

vor 11 Minuten schrieb pizzastein:

Mit dem kann ich dann die Bilder am Monitor abfotografieren und zusammensetzten lassen 😁

Genau!

Hier gibt es noch mehr Futter (Achtung, teilweise schwere Kost): https://sites.google.com/view/milanfarhome/papers?authuser=0

Und ich hab nicht SCI-HUB gesagt...

[01af]

Am 16.4.2020 um 07:53 schrieb Zapper:

Am 15.4.2020 um 22:40 schrieb 01af:

Tatsächlich profitiert jedes Objektiv vom High-Res-Modus [...]. Aber keines profitiert vom High-Res-Modus mehr, als es von einer Einzelaufnahme mit einem (gleich großen) Sensor mit entsprechend mehr Pixeln profitieren würde.

Das ist natürlich richtig ...

Ach, jetzt auf einmal!? Na, da bin ich aber froh, daß du endlich von deinen bisherigen Behauptungen aus Beiträgen #105, #122, #162 Abstand nimmst.

.

Am 16.4.2020 um 07:53 schrieb Zapper:

Du hattest immer von einer Einzelaufnahme gesprochen und nie von einer Einzelaufnahme mit einem in der Wirklichkeit nicht vorhandenen, höher auflösenden Sensor.

Ach!? Die Beiträge #66, #138 und #158 hattest du wohl übersehen ... oder nicht verstanden?

.

Am 16.4.2020 um 07:53 schrieb Zapper:

Klar, der Sensor ist das Meßgerät und das Objektiv die Signalquelle. Ich habe nie was anderes behauptet.

Dann muß den Beitrag #122, in dem das Motiv selbst als Signalquelle für den Sensor bezeichnet wird, wohl ein anderer Zapper geschrieben haben ...

.

Am 16.4.2020 um 07:53 schrieb Zapper:

Im besten Fall kann durch die Verschiebung des Sensors um jeweils einen halben Bildpunkt die Auflösung in jede der beiden Richtungen verdoppelt werden. Deshalb liegt die theoretische Auflösungserhöhung tatsächlich bei 4×.

Darüber ließe sich streiten. Das ginge schon bei der Frage los, welche Auflösung man als 1× auffassen wolle. Und mit was für Pixeln soll man rechnen? Rohpixel? Bayer-interpolierte RGB-Pixel? Optimale RGB-Pixel? Immerhin tastet der High-Res-Modus "nur" 40 Mio. Bildpunkte ab – also doppelt so viele wie der Normalmodus. Allerdings jeden davon viermal.

Aber das wäre ein anderes Thema und lenkt nur ab von dem eigentlichen Disput – nämlich der Frage, ob das Objektiv bei einer Sensor-Auflösungssteigerung durch High-Res-Trick weniger gefordert werde als durch einen (gleich großen) Sensor mit entsprechend mehr Pixeln. Und die Antwort auf diese Frage lautet: nein.

[tgutgu]

vor 22 Minuten schrieb 01af:

Und die Antwort auf diese Frage lautet: nein.

Und genau diese Antwort ist aus meiner Sicht noch nicht auf einfache und klar verständliche Weise, frei von persönlichen Dingen veranschaulicht bzw. beantwortet worden.

[Helios]

Am 16.4.2020 um 11:50 schrieb Aaron:

Bei der Detailauflösung im Bild handelt es sich eigentlich um eine Systemauflösung deren Gesamtleistung immer durch beide Komponenten (Sensor und Optik) limitiert wird.

Nicht nur durch diese beiden Komponenten, sondern natürlich auch die durch Verarbeitung der Daten (und, aber das ist logisch, durch die tatsächliche Motivauflösung). Allerdings ist das, was du danach schreibst in meinen Augen eher ein Teil des Problems, nicht der Lösung. Denn der eine Teil ist falsch (Auflösungsberechnung, Sensorauflösung, Veränderung eben jener dur Pixelshift, Veränderung der Farbauflösung durch Pixelshift), der andere Teil willkürlich (nur eine einzige fiktive Objektivauflösung). Selbst mit einer korrekten Berechnung wäre es daher nicht mehr als eine Momentaufnahme, die wenig zum Thema beiträgt.

Wenn man diese zumindest nährungsweise noch hinreichende Formel richtig einsetzt (dafür braucht es aber mehr als nur ein paar Zahlen aus dem Datenblatt), dann wird man feststellen, dass:
- sich bei gängigen Objektiven mit dem High-Res-Modus die Gesamtauflösung in der Fläche etwa verdoppelt (was einer linearen Steigerung von 40% entspricht), bei schlechteren Objektiven etwas weniger, bei besseren etwas mehr
- sich die Farbauflösung signifikanter steigert
- sich wieder mal die Binse bewahrheitet, dass die Stärke einer Kette vom schwächsten Glied abhängt

Alles ehrlich gesagt keine Überraschungen, im Gegenteil ergibt sich das auch schon aus der Betrachtung des Funktionsprinzips. Will man den Vergleich mit einem 42-MP-Kleinbildsystem ziehen, warum auch immer das hier relevant sein sollte (ja, ich weiß, das ist in jeder Diskussion relevant), so braucht es auch da mehr Informationen, als die Datenblätter allein hergeben (ich empfehle auch eine modernere Rechengrundlage), nur um dann festzustellen, dass sowohl als auch existiert und es sehr stark auf das tatsächliche Objektiv und das gewünschte Ziel ankommt. 

Und wenn es dann eine klare Antwort gibt, sprechen wir über den Freihand-High-Res-Modus

vor 7 Minuten schrieb tgutgu:

Und genau diese Antwort ist aus meiner Sicht noch nicht auf einfache und klar verständliche Weise, frei von persönlichen Dingen veranschaulicht bzw. beantwortet worden.

Was die Veranschaulichung angeht, hat @wasabi65 es in Beitrag #184 bereits angesprochen: das schwierigste ist, etwas komplexes möglichst einfach zu erklären, so dass es auf der einen Seite verständlich wird, dabei aber noch immer korrekt bleibt. Ich habe es beispielsweise in Beitrag #13 und weiterführend #45 versucht. Wenn aus deiner Sicht ein Punkt unklar ist, dann Frage doch explizit deswegen nach, und ich bin mir sicher es wird eine vernünftige Antwort kommen (von mir auf jeden Fall). Das setzt aber die notwendige Unvoreingenommenheit voraus, die immer vorhanden sein sollte, wenn etwas nicht bekannt ist. Nur dann bringt ein Erklärungsversuch etwas.

bearbeitet 17. April 2020 von Helios

[Markus B.]

vor 23 Stunden schrieb flyingrooster:

Verstehe. Dann frag einfach Markus B. nach seiner Einschätzung. Wenn du dir an sich ganz gerne eine mFT holen möchtest, frage ihn JETZT. Wenn du aber eigentlich doch einfach lieber bei deiner Sony bleiben möchtest, frage ihn erst in einem halben Jahr. 🤐

Also nach wenigen Wochen, - aber doch schon nach tausenden Bildern mit der Olympus E-M1 Mark III, -  bin ich glaub ich nachhaltig immunisiert gegen das aggressive KB-Virus, das sich vor Sars-Cov-2 nicht zu verstecken braucht   

Noch nie lag mir eine Kamera so gut in der Hand, und noch nie konnte ich sie so problemlos bedienen, und noch nie bot mir eine so viele technische Möglichkeiten. Dank der unglaublich wirkungsvollen Stabilisierung gelingen Aufnahmen selbst in Grenzsituationen des Lichtes bei Basis-ISO. Auch die Objektivauswahl ist inzwischen phantastisch, man kann die Ausrüstung beliebig schrumpfen lassen, z.B. das Gehäuse mit winzigen, aber immer noch lichtstarken Optiken bestücken. Über die Argumente für mFT im Allgemeinen und Olympus im Besonderen habe ich mich im Olympus-Foto-Forum im entsprechenden Thread ausgelassen.

Nachteile? Natürlich kommt jetzt das Argument Bildqualität: Für meine Zwecke - und ich würde behaupten: für fast alle gängigen Zwecke! -  mehr als gut genug, zumindest was die Qualität im Endprodukt angeht. Natürlich nicht auf dem Niveau einer A7RIV bei Basis-ISO: KB- Bilder haben (dargestellt auf einem guten Bildschirm) etwas mehr Schmelz, die Farbübergänge sind etwas harmonischer, die Dynamik 1-2 Blenden grösser. Aber in den meisten Situationen kann man mit einer OM-D oder G9 genügend Dynamik einfangen, wenn man optimal belichtet. Die M1 MkIII unterstützt einem dabei durch eine zuverlässige Anzeige der über- unterbelichteten Bereiche, die man sich mit einfachem Knopfdruck anzeigen kann.

Also ich würde sagen: Für pragmatische Praktiker ist die Olympus optimal, nicht auf die Rechnung kommen Farb- und Tonwert- Feinschmecker und alle Pixelpeeper. 

[Aaron]

vor 9 Minuten schrieb Helios:

Allerdings ist das, was du danach schreibst in meinen Augen eher ein Teil des Problems, nicht der Lösung. Denn der eine Teil ist falsch (Auflösungsberechnung, Sensorauflösung, Veränderung eben jener dur Pixelshift, Veränderung der Farbauflösung durch Pixelshift), der andere Teil willkürlich (nur eine einzige fiktive Objektivauflösung). Selbst mit einer korrekten Berechnung wäre es daher nicht mehr als eine Momentaufnahme, die wenig zum Thema beiträgt.

Es wurden im Eingangspost einige Fragen zum Objektiv beim High Res Modus aufgeworfen die darauf schließen lassen, dass der TO offensichtlich mit den erzielten Ergebnissen nicht ganz zufrieden ist. Daraufhin habe ich von meinen Erfahrungen mit dem High Res Modus bei Olympus und meinen Vergleich mit ähnlichen Auflösungen bei KB berichtet. Da meine Erfahrungen angezweifelt wurden habe ich dazu stark vereinfacht einige theoretische Zusammenhänge aufgezeigt, natürlich als Fallbeispiele. Darüber bin ich dir im Übrigen keine Rechenschaft schuldig. So lassen sich ähnliche oder andere Simulationen vereinfacht durchrechnen. Nach meiner Ansicht trägt dieses sehr wohl zum Thema bei.

vor 20 Minuten schrieb Helios:

Wenn man diese zumindest nährungsweise noch hinreichende Formel richtig einsetzt (dafür braucht es aber mehr als nur ein paar Zahlen aus dem Datenblatt), dann wird man feststellen, dass:
- sich bei gängigen Objektiven mit dem High-Res-Modus die Gesamtauflösung in der Fläche etwa verdoppelt (was einer linearen Steigerung von 40% entspricht), bei schlechteren Objektiven etwas weniger, bei besseren etwas mehr
- sich die Farbauflösung signifikanter steigert
- sich wieder mal die Binse bewahrheitet, dass die Stärke einer Kette vom schwächsten Glied abhängt

Nichts anderes kommt bei meinen Betrachtungen heraus, du darfst gerne eine komplexere Herleitung hier beschreiben allerdings wüsste ich nicht wozu.

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[Helios]

vor 11 Minuten schrieb Aaron:

Darüber bin ich dir im Übrigen keine Rechenschaft schuldig.

Das wird mir zu persönlich. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass deine Berechnung falsch ist (selbst wenn man die von dir gemachten Vorgaben als gegeben betrachtet, was so in der Realität auch nicht zutrifft) und anhand eines einzelnen Wertes keinerlei Tendenz aufgezeigt werden kann. Es braucht keine komplexe Herleitung, aber korrekt sollte diese eben sein, ansonsten bringt die beste Schlussfolgerung nichts. 

[flyingrooster]

1 hour ago, Markus B. said:

Also nach wenigen Wochen, - aber doch schon nach tausenden Bildern mit der Olympus E-M1 Mark III, -  bin ich glaub ich nachhaltig immunisiert gegen das aggressive KB-Virus, das sich vor Sars-Cov-2 nicht zu verstecken braucht   

Warten wir’s ab. Zumindest bei zweiterem Virus gibt es auch bereits nach Genesung erfolgte Positiv-Tests und Spekulationen darüber, welche weiterer Analysen harren. Du gehörst definitiv noch zur zu beobachtenden Risikogruppe.
In jedem Fall auch weiterhin viel Spaß mit der Oly.

bearbeitet 17. April 2020 von flyingrooster

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Und genau diese Antwort ist aus meiner Sicht noch nicht auf einfache und klar verständliche Weise, frei von persönlichen Dingen veranschaulicht bzw. beantwortet worden.

Was das Objektiv nicht an Details liefert, kann der Sensor nicht erfassen (egal, ob mit HighRes oder nativ hoher Auflösung). Alles andere würde bedeuten, das Sensor zaubert Details hervor, die nicht da waren.