Jump to content

Fragen zum High Res Modus bei Olympus


Recommended Posts

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Für Astro macht die Verwendung von HiRes meiner Meinung nach zumindest mit der G9 derzeit nur eingeschränkt Sinn. Dann müsste man für den HiRes-Modus optional noch nen automatischen Dunkelbildabzug ermöglichen. Manuell könnte man das natürlich machen, hab ich aber noch nicht getestet, da ich nicht so im Bereich Astro unterwegs bin.

Dunkelbildabzug ist eine der Optionen, die ich mir noch für den HiRes-Mode der G9 wünschen würde. Das zweite wäre, die Verwendung des mechanischen 2. Verschlußvorhangs frei zu geben, damit man bei HiRes auch noch blitzen kann.

Damit wäre der HiRes-Modus dann für mich perfekt.

Link to post
Share on other sites

vor 59 Minuten schrieb x_holger:

Für mich ist das etwas anders .... Ich stelle gerne Poster von Landschaftsaufnahmen her und habe auch einen Großformatdrucker zu Hause.

Und dann sind ja viele Anwendungen, egal ob High Res, HDR, Bracketing/Stacking ... Anwendungen einer Multi-Shot Technik, wenn man so will auch "computational photography", wie sie in viel größerem Ausmaß noch in Smartphones verwendet wird.

Dahin geht eine Entwicklungsrichtung innerhalb der Fotografie, die andere Entwicklung geht in Richtung 24x36-Sensor oder sogar Mittelformat-Sensor mit immer teureren, schwereren und größeren Objektiven.

mFT steht da genau in der Mitte bisher und ich fand die bisherigen Überlegungen und Innovationen von Olympus, mit Hilfe einer Multi-Shot Technik Bildrauschen, Dynamikumfang, Farbauflösung, Schärfentiefe ... zu verbessern schon praxisrelevant, im Falle einer höheren Auflösung durch High Res Modi eben eine Verbindung aus Multi-Shot Technik und der Bewegung des Sensors um 0.5 Pixel in verschiedene Richtungen (Pixelshift) in 8 Einzelaufnahmen, die in einer Bilddatei zusammengerechnet werden.

Ich möchte dazu Helios für seine Erläuterungen ausdrücklich danken, so gut kann ich meine Annahmen, wie eine High Res Technik funktioniert, nicht in Worte fassen. 👍

Um es mal laienhaft auszudrücken (Stativ-High-Res-Modus): Das Objektiv und die Abbildung durch das Objektiv ist eine gegebene Größe. Das Bild, das auf den Sensor projiziert wird, ist immer das gleiche.

Aber was dann auf der Sensorebene passiert ist verschieden, durch die Subpixelbewegung beim High Res Modus wird tatsächlich die Auflösung der erzeugten Datei gesteigert, im Idealfall (wenn das Zusammensetzen verlustfrei wäre) sogar identisch mit einem Senor mit der entsprechenden nativen Sensorauflösung.

Wie stark die Auflösungssteigerung durch High Res dann in der Praxis ausfällt, hängt vom Auflösungsvermögen des Objektivs und von der Qualität der eingesetzten Software ab.

 

Also meinetwegen: Man muss die Bemühungen von Olympus würdigen, das Maximum aus diesem nicht besonders grossen Sensor herauszuholen. Für alle die das brauchen … (wie gesagt: für Bracketing/Stacking, HDR usw. bin ich auch dankbar …)

Bei den gängigen Praktiken im Offsetdruck und den gängigen Formaten (die meisten Bilder werden höchstens auf A4-Grösse gedruckt, maximal eine Magazin-Doppelseite) spielen die Optimierungen zur Steigerung der Auflösung aber keine Rolle, nach meiner Erfahrung - meine Bilder werden teilweise in Fachbüchern, Reiseführern, Broschüren und selten auf Poster gedruckt, in Beamer-Projektionen in Vorträgen gezeigt, für Webseiten verwendet. Dabei sehen Laien eigentlich nie den Unterschied zwischen mFT- und KB- Bildern, Blindtests, durchgeführt mit professionellen Fotografen, bestätigen das. An einem guten Bildschirm sieht man die feinen Unterschiede, - aber auch nicht bei jedem Motiv, - nachher im Endproduktaber  nicht mehr.

Auch bei grösseren Druckformaten reichen 20MP nach meiner Erfahrung locker aus - aus dem simplen Grund, weil man sie aus grösserer Entfernung betrachtet.

Link to post
Share on other sites

Bei den HiRes Bildern kommt dann auch die deutlich langsamere Bearbeitung am Rechner hinzu, wenn man mit dem bisher verwendeten Gerät weiter arbeitet. Letztlich wird alles deutlich langsamer: die Bildanzeige, das Wechseln von einem Bild zum nächsten, die Bildbearbeitung. Manches geht gar nicht. Ich habe mal versucht, vom Stativ HiRes und Belichtungsreihe zu kombinieren und in Lightroom mit der HDR Funktion weiterzuverarbeiten, es ging nicht. Die gleiche Belichtungsreihe mit der normalen Auflösung war kein Problem.

D.h. die deutlich höher aufgelösten Bilder stellen deutlich größere Anforderungen an den Rechner und die Programme, das muss man halt auch berücksichtigen. Insofern ist der HiRes Modus für einzelne Aufnahmen sicher gut, aber als Standard für den ganzen Tag in der Landschaft, wenn man mit einigen Bildern zurückkommt, muss man das halt bedenken.

Daher sind auch Markus‘ Überlegungen, für welche Bildausgaben die höhere Auflösung einen signifikanten Mehrgewinn bringt, vernünftig.

Hinzukommt dass bei HiRes in der Landschaft auch nahezu vollständige Windstille herrschen muss, eine Bedingung, welche die Verwendung des Modus einschränkt.

Link to post
Share on other sites

Wollte Euch 1 Hinweis zum Thema geben und zwar über Sony. Hatte vor der Corona-Krise 1 Vorstellungstermin zur 7RIV besucht und da wurde von 16-Bild Pixel Shift Multi Shooting und von Akkurates RGB für bessere Farbtreue gesprochen mit einer Verrechnungsumme von 963 Millionen Pixel - habe noch mal nachgeschaut, ob ich mich auch nicht vertan habe - bei einer Grundempfindlichkeit von 61,0  MP. 

Vielleicht schauen sich die Experten das mal im Internet bei Sony ersatzweise an. ( Habe keinerlei persönliche Vorteile von Sony ) 

weicam

Link to post
Share on other sites

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Bei Sony gild im Prinzip das gleiche, was hier schon gesagt wurde. Allerdings hat sich in der Praxis gezeigt, dass der Sony HiRes-Modus noch mal anffälliger für Artefact-Bildung war (Objektbewegung und  bei Lichtschwankungen). Ob sich daran mit neueren Firmware-Versionen was verbessert hat - keine Ahnung, hab das nicht weiter verfolgt.

Die Frage ist da allerdings auch, wofür man denn dann solche Auflösungen benötigt ?
Und speziell bei den 16Frame-Hires-Bildern kommt ja noch ein weiterer Aspekt dazu: die Dateigröße ist mit 1,8GB pro Bild monströs, kann sich ja mal jeder ausrechnen, wieviel Bilder da auf eine Speicherkarte passen. Also das ist dann wirklich was für absolute Ausnahme-Situationen, aber im Fall der A7R4 sollte man ja auch mit der Standard-Aulösung von 61MP für die meisten Fälle ganz gut gerüstet sein.

Edited by ObjecTiv
Link to post
Share on other sites

vor 9 Stunden schrieb tgutgu:

Bei den HiRes Bildern kommt dann auch die deutlich langsamere Bearbeitung am Rechner hinzu, wenn man mit dem bisher verwendeten Gerät weiter arbeitet. Letztlich wird alles deutlich langsamer: die Bildanzeige, das Wechseln von einem Bild zum nächsten, die Bildbearbeitung. Manches geht gar nicht. Ich habe mal versucht, vom Stativ HiRes und Belichtungsreihe zu kombinieren und in Lightroom mit der HDR Funktion weiterzuverarbeiten, es ging nicht. Die gleiche Belichtungsreihe mit der normalen Auflösung war kein Problem.

D.h. die deutlich höher aufgelösten Bilder stellen deutlich größere Anforderungen an den Rechner und die Programme, das muss man halt auch berücksichtigen. Insofern ist der HiRes Modus für einzelne Aufnahmen sicher gut, aber als Standard für den ganzen Tag in der Landschaft, wenn man mit einigen Bildern zurückkommt, muss man das halt bedenken.

Daher sind auch Markus‘ Überlegungen, für welche Bildausgaben die höhere Auflösung einen signifikanten Mehrgewinn bringt, vernünftig.

Hinzukommt dass bei HiRes in der Landschaft auch nahezu vollständige Windstille herrschen muss, eine Bedingung, welche die Verwendung des Modus einschränkt.

Dem stimme ich zu, ich habe mir gerade einen neuen Rechner unter anderem auch deswegen gebaut.

Ein aktueller Prozessor mit vielen Kernen und 64 GB Speicher empfehlen sich schon.

Im Vergleich zu den HiRes Aufnahmen der Sony A7R IV ist die Dateigröße bei Olympus aber noch überschaubar.

Je kürzer die Auslesezeit des Sensors ausfällt, um so weniger Artefakte müssen nachher von der Software herausgerechnet werden. Manche Einschränkungen lassen sich bisher auch nicht von einer Software beseitigen.

Edited by x_holger
Link to post
Share on other sites

Mit den HiRes Dateien der Sony A7R IV ist mir das auch zum ersten Mal aufgefallen. Mein Rechner ist jetzt ins dritte Jahr gegangen, fünf Jahre Nutzung sind bei mir Minimum. Und wenn ich mir überlege, wann ich die höhere Auflösung wirklich brauche, ist eine Aufrüstung im Moment wirklich nicht gerechtfertigt.

Link to post
Share on other sites

Die Zunahme der Bildqualität ist das entscheidende Kriterium für mich bei der MFT HiRes Fotografie, immer unter der Voraussetzung, dass das Motiv dafür geeignet ist bzw. das Motiv HiRes einfordert (Höhlenfotografie...….). Wem die Pixelanzahl zu hoch erscheint, kann durch Skalierung auf die normale MFT 20 MP Auflösung Abhilfe schaffen. Der Qualitätssprung bleibt dabei erhalten, gegenüber Normalaufnahmen.

Oft verwende ich das f/1.7 10-25 mm im HiRes Modus. Um die Schärfentiefe zu erhöhen, erkenne ich bei diesem Objektiv keinen Leistungsabfall im HiRes Modus bei f/5.6. Hier löst dieses Objektiv noch über 80 lpmm auf.

Hier ein 1:1 HiRes Ausschnitt aus der Bärenhöhle 1350 x 961 mm:

 

Link to post
Share on other sites

vor 6 Stunden schrieb wasabi65:

Hast du als Vergleich eines der Einzelbilder?

 

Link to post
Share on other sites

Am 9.4.2020 um 12:06 schrieb x_holger:

Es geht um den High-Res-Modus vom Stativ aus [...] Dabei wird vom Buchautor bestritten, daß sich die Detailauflösung durch den High-Res-Modus erhöhe ...

Na ja – die Zeiten, in denen ein Fachbuchautor zuallererst fachkundig sein sollte, sind lange vorbei. :(

.

Am 9.4.2020 um 12:06 schrieb x_holger:

Deshalb würden auch keine besonderen Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Objektive im High-Res-Modus im Vergleich zu normalen Aufnahmen gestellt. [...] Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen ...

Natürlich nicht. Dennoch wird wohl auch in Zukunft immer wieder aufs neue einer daherkommen, der diesen Unsinn auftischt.

Tatsache ist jedenfalls, daß eine Erhöhung der Pixelzahl bei gleichbleibendem Abbildungsmaßstab nur dann etwas bringt, wenn's das Objektiv hergibt. Dabei ist es einerlei, ob die Erhöhung durch Austausch gegen einen anderen (gleich großen) Sensor mit mehr Pixeln, durch Verschiebung des Sensors um Pixelbruchteile (Stativ-High-Res) oder durch Bewegung der ganzen Kamera (Freihand-High-Res) bewerkstelligt wird – in jedem Falle wird es einen Gewinn an Auflösung gegenüber der einfachen Normal-Aufnahme geben, und dieser wird effektiv umso höher ausfallen, je besser das Objektiv ist.

.

Am 9.4.2020 um 20:03 schrieb x_holger:

... frage ich noch einmal in die Runde:

Wird bei Blende 4,5 eine High-Res-Aufnahme an einer OM-D E-M1X schon durch Beugung stärker in der Auflösung begrenzt?

Stärker als was?

Edited by 01af
Link to post
Share on other sites

vor 57 Minuten schrieb wasabi65:

Danke, aber Vollbild in verkleinerter Grösse hilft wenig? Hast davon den gleichen Ausschnitt wie im HiRes?

Von dieser Aufnahme habe ich das RAW in normaler Auflösung gelöscht. Wollte damit nur aufzeigen, welche Güte die HiRes Aufnahmen besitzen. Durch die Klarheit der HiRes Aufnahmen können dunkle Bereich viel besser gezeigt werden. Grundsätzlich belichte ich eher unter bei HiRes, wenn viel Lichter im Spiel sind.

Link to post
Share on other sites

vor 5 Stunden schrieb 01af:

Stärker als was?

Stärker als bei Blende 2.0 (also zum Beispiel bei einem 1.2/45 Pro auf 2.0 abgeblendet) ....

Ich versuche mich an die technischen Herausforderungen einer HighRes Aufnahme heranzutatsten. Da gibt es zum einen die Probleme mit der hohen Auflösung und der Beugung / förderlichen Blende. Auch jede Ungenauigkeit bei der Scharfeinstellung und jede geringfügige Kamerabewegung macht sich bei 50 MPix (oder gar 80 MPix) deutlicher bemerkbar.

Link to post
Share on other sites

Am 10.4.2020 um 09:24 schrieb Helios:

Zum Schluss noch ein Wort zu den ganzen Heimtests, auch wenn ich mir damit vermutlich den Unmut einer ganzen Heerschar an Hobbytestern zuziehen werden. Ich habe es in meinem vorherigen Beitrag bereits Eingangs angerissen, es wird in unserem Hobby viel getestet und aus den Tests viele Schlüsse gezogen. Das Problem dabei ist, dass vielfach schon die Testmethode unzureichend ist um den gewünschten Effekt überhaupt eindeutig bestimmen zu können, und meistens der Ablauf gar nicht mehr als willkürliche Interpretationen zulässt. Welchen Wert hat dann der Test und die Schlussfolgerung? Es gibt wenig in der Photographie, dass sich tatsächlich mit geringem Aufwand hinreichend genau bestimmen lassen, um daraus weitergehende Schlüsse zu ziehen. Das meiste hingegen braucht sehr akribische, systematisch saubere und schlussendlich auch gut dokumentierte Arbeit, einen Aufwand, den man sich als Hobbyist kaum macht und viele gar nicht machen können (weil die dafür notwendige Genauigkeit und Präzision nicht erreicht wird). ....

Ich will mal in den nächsten Tagen versuchen, ein paar High Res-Testaufnahmen mit dem 1.2/45 Pro und dem 14-150 bei 5.6/45 zum Vergleich zu erstellen, ebenso mir die Schärfe beim HighRes jpeg im Vergleich zum HighRes RAW mit verschiedenen RAW-Konverten ansehen.

Ich bin allerdings durch die Erläuterungen von Helios schon gewarnt, dass ich mich dabei auch ziemlich blamieren kann 😉

Ich bin aber grundsätzlich neugierig und probiere gerne neue Techniken aus und durch die Corona-Krise und die Ausgehbeschränkungen in Berlin und Brandenburg ist das Fotografieren draußen ja sehr eingeschränkt .... also habe ich auch etwas fotografische Langeweile. Wie weit ich da mit meinem beschränkten technischen Möglichkeiten komme, mal sehen....

Und es werden bestimmt keine hinreissenden Landschaften oder Tieraufnahmen, sondern völlig langweilige Testfotos werden, mea culpa.

Link to post
Share on other sites

vor 53 Minuten schrieb x_holger:
vor 6 Stunden schrieb 01af:
Am 9.4.2020 um 20:03 schrieb x_holger:

Wird bei Blende 4,5 eine High-Res-Aufnahme an einer OM-D E-M1X schon durch Beugung stärker in der Auflösung begrenzt?

Stärker als was?

Stärker als bei Blende 2 (also zum Beispiel bei einem 1,2/45 Pro auf f/2 abgeblendet) ...

Ja, selbstverständlich. Das Ausmaß der Beugung ist proportional zur Blendenzahl (nicht nur bei der E-M1X, sondern immer). Bei f/4 ist die Beugung doppelt so stark wie bei f/2, und bei f/8 wiederum doppelt so stark wie bei f/4.

Doch weil es noch viele andere Faktoren gibt, die Einfluß auf die Bildschärfe nehmen, sollte man sich in der Praxis über die Beugung nicht zu sehr den Kopf zerbrechen. Spannend wird das – wenn überhaupt – allenfalls bei sehr kleinen Blenden wie f/16 oder f/22. Olympus erlaubt im High-Res-Modus immerhin das Abblenden bis f/8. Das Optimum liegt in der Regel so um f/4 herum (plus/minus eine Blende; Ausnahmen existieren) ... es sei denn, man bräuchte mehr Schärfentiefe. Dann wär's dumm, der Maximalschärfe wegen allzu weit aufzublenden.

Insbesondere hat die optimale Blende rein gar nichts mit der Sensorauflösung (oder mit High-Res) zu tun. Die optimale Blende hängt vom Objektiv ab – je besser das Objektiv, desto größer seine optimale Blende. Und für ein gegebenes Objektiv ist dessen optimale Blende auf jedem Sensor gleich. Hätte also dein Objektiv z. B. die optimale Blende f/3,2, so wäre f/3,2 optimal an der E-1 und an der E-5 und an der E-M1 und auch an der E-M1X im High-Res-Modus. Und nicht vergessen – "optimal" heißt hier nicht: liefert das beste Bild. Sondern: liefert die höchste Maximalschärfe in der Bildmitte und Einstellebene. Das beste Bild ist damit noch lange nicht garantiert.

 

Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb 01af:

Insbesondere hat die optimale Blende rein gar nichts mit der Sensorauflösung (oder mit High-Res) zu tun. Die optimale Blende hängt vom Objektiv ab – je besser das Objektiv, desto größer seine optimale Blende. Und für ein gegebenes Objektiv ist dessen optimale Blende auf jedem Sensor gleich. ....

Ich lese dazu unterschiedliche Meinungen .... Helios hat dazu geschrieben: "Beim Stativ-High-Res-Modus bzw. bei Pixelshift/Sensorshift generell ist der sinnvoll nutzbare Blendenbereich daher enger gefasst als bei niedrig aufgelösten Aufnahmen, sofern man die Qualität auf Pixelebene vergleichen möchte. Allerdings kann man in keinem der Fälle die förderliche Blende einfach so genau berechnen." 

Nach meinem Verständnis überlagern sich die beiden Effekte: Reduzierung der meisten Bildfehler des Objektivs durch Abblenden und Begrenzung der erreichbaren Auflösung durch Beugungseffekte.

Für das Olympus Pro 1.2/45 gibt es in zwei verschiedenen Tests Auflösungdiagramme am 16 MPix-Sensor der E-M5.2 (leider nicht für die E-M1.2 mit 20 MPix)

https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html

https://www.opticallimits.com/m43/1071-olympus45f12?start=1

Beides Mal ist die Auflösung ab Blende 2.0 überragend gut und steigert sich noch eine Winzigkeit bei Blende 2.8, danach fällt die erreichbare Auflösung bereits wieder ab und zwar recht linear im Verhältnis zur Blendenöffnung.

Klaus Schroiff schrieb auf opticallimits dazu: "Technically there's a slight peak of outstanding quality around the f/2 to f/2.8 marks. Diffraction is limiting the performance beyond..."

Edited by x_holger
ergänzt
Link to post
Share on other sites

vor 8 Stunden schrieb x_holger:

Klaus Schroiff schrieb auf opticallimits dazu: "Technically there's a slight peak of outstanding quality around the f/2 to f/2.8 marks. Diffraction is limiting the performance beyond..."

Das heisst also er würde die Schärfe bei f/4 immer noch als excellent bezeichnen...

Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Das heisst also er würde die Schärfe bei f/4 immer noch als excellent bezeichnen...

Ja, unter normalen Umständen auf jeden Fall....

Ich wollte mal in Ruhe ausprobieren, wie sich die Diffraktion/Beugung auswirkt und welchen Einfluss die Qualität des Objektivs hat, aber es gibt auch viele Fehlerquellen....

Das fängt an mit einem geeigneten Motiv (da fand ich so etwas wie die "Studio Scene" im image comparison tool von dpreview.com ganz geeignet, mit dem Unterschied dass dpreview bei HighRes RAW-Dateien Adobe Camera RAW zur Konversion benutzt und das ist bei den Olympus High Res Aufnahmen sichtbar suboptimal). Aber so eine Mischung aus Text in unterschiedlichen Schriftgrößen, Textilfasern und Haaren ist als Motiv schon mal ganz sinnvoll.

Dann ist da die Scharfeinstellung, die möglichst exakt sein muss, es gibt ja auch einen Fokusshift beim Abblenden, also am besten zur Kontrolle manuell bei Arbeitsblende fokussieren.

Und dann gibt es unerwünschte Erschütterungen und so weiter. Die Ausrichtung von Kamera und Motiv ist noch am unkritischsten, wenn man sich auf die Bildmitte beschränkt.

Viel Aufwand, den man in der Praxis (bei einem Fotoausflug unterwegs) sowieso nicht betreiben kann.

Auf jeden Fall wird klar, dass man nicht so einfach durch ein paar einzelne spontane Aufnahmen unterwegs die Qualität und Funktion des High Res Modus im Allgemeinen beurteilen kann. 

Am besten können so etwas professionelle Testlabore für Objektive.

Ich überlege noch, ob es auch mit überschaubarem Aufwand geht, zeitlich und technisch, so dass es zumindest für einen Eindruck reicht....

Link to post
Share on other sites

vor 25 Minuten schrieb x_holger:

...

Auf jeden Fall wird klar, dass man nicht so einfach durch ein paar einzelne spontane Aufnahmen unterwegs die Qualität und Funktion des High Res Modus im Allgemeinen beurteilen kann. 

...

Lass Dir den Satz noch mal durch den Kopf gehen...

Wenn Du Recht hättest (was durchaus sein kann - ich habe keine Kamera mit High Res), würde das doch auch bedeuten, dass man einen "sichtbaren" (ungleich: messbar!) Unterschied nur mit großer Mühe und nicht regelmäßig herbeiführen kann. Ist das so?

Wenn ein HighRes nur funktioniert, wenn die Bedingungen sehr, sehr statisch und akribisch vorbereitet sind, dann ist es nicht so dolle.

Umgekehrt: wenn durch den regelmäßigen Einsatz von HighRes bei Blenden von 2,8 an Festbrennweiten regelmäßig wiederholbar sichtbar detailreichere Bilder entstünden, wozu dann die Laborforschung?

Vielleicht habe ich Dich aber auch nur missverstanden?

Lieben Gruß

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...