Jump to content

Fragen zum High Res Modus bei Olympus


Empfohlene Beiträge

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 1 Stunde schrieb shaguar:

...lass ich mich gerne überraschen...

Wie bei den meisten Dingen im Leben kommt es auf die Sichtweise an - die einen haben Verwendung dafür (dann ist es sinnvoll) und die anderen können sich noch nicht einmal einen geeigneten Anwendungsfall vorstellen.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 9 Stunden schrieb shaguar:

Habe versucht, und bin wiedereinmal gescheitert, eine fundierte Antwort zu bekommen.

Ansatz 1: Hires ist gut und hilft.

HiRes führt zu einer Verbesserung der Bildqualität in X% der Anwendungsfälle. X wird durch die persönlichen fotografischen Vorlieben bestimmt. Ob der Einsatz immer sinnvoll sei hier nicht Teil der Antwort.

vor 9 Stunden schrieb shaguar:

Ansatz 2 : Hires ist für'n. A und nur fürs Marketing.

Das ist richtig wenn:

  • wenn man davon ausgeht damit eine echte Auflösung von 80MPx zu erreichen
  • die Hoffnung hegt damit mehr Auflösung zu erlangen als die Optik hergibt
  • der Freihand-Modus keinerlei Nachteile hat
  • Sport & Astro davon profitieren
  • Bewegung im Bild per Zaubertrick verschwindet
  • alleine durch den Einsatz von HiRes die Bilder besser werden
  • man der puristischen Lehre folgt und jede Form der EBV Teufelszeug ist
  • [ bitte ergänzen ]

Vielleicht wäre es besser gewesen den Modus "Image Enhancement Mode" statt HiRes zu taufen. Letzteres führt leider etwas in die Irre.

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Stunden schrieb shaguar:

Bitte um eine kurze Info:

Habe versucht, und bin wiedereinmal gescheitert, eine fundierte Antwort zu bekommen.

Ansatz 1: Hires ist gut und hilft.

Ansatz 2 : Hires ist für'n. A und nur fürs Marketing.

 

Bin ja eher auf Sardiniens Seite und überzeugt - aber wenn's wer besser weiß, lass ich mich gerne überraschen..

Gut Licht aus Graz

Bernd

Ich stelle noch mal die Bilder meines Experiments vom Anfang ein, diesmal habe ich alle Bilder auf die gleiche Größe skaliert.

Ich hatte das erst nicht gemacht, da so eine Skalierung bei den kleineren Dateien eine Umrechnung erfordert, aber der Hinweis von Sardinien, dass die Forensoftware beim Hochladen auch eingreift, hat mich überzeugt. So ist es einfacher zu beugutachten.

Das war das Ausgangsmotiv, Stativ, Blende 2.0, ISO 200, E-M1.2 HighRes-Modus, Olympus Pro 1.2/45:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Jetzt kommen die Bilder mit normaler Sensorauflösung, Modus 20 MPix, erst das jpeg, dann das RAW mit AdobeCameraRaw konvertiert, RAW mit +70 stark geschärft, Rauschreduzierung auf null.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Und nun der HighRes-Modus, erst das jpeg (das Olympus als 50 MPix jpeg bezeichnet)

dann das RAW (von Olympus als 80 MPix RAW bezeichnet und beworben), zunächst mit ACR, Schärfung +70, Rauschreduzierung null, dann mit Capture One Schärfung +312, Rauschreduzierung (Farbrauschen) null

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Der Unterschied ist bei diesem Beispiel und den vielen anderen Beispielaufnahmen hier im Forum und in diesem Thread so eindeutig, 

dass die Frage, ob der HighRes-Modus bei der Detailauflösung etwas bringt, positiv geklärt ist.

Ich hatte mein Beispiel bewusst deswegen gewählt, weil zu sehen ist, dass eben gerade Details bei den Olympus High-Res Aufnahmen zu sehen sind, die eine normale 20 MPix Aufnahme nicht abbildet, egal wie stark ich das jpeg oder RAW der normalen Aufnahme nachschärfe.

In der Diskussion wurde (mir jedenfalls) bestätigt, dass der Pixelshift um 0.5 Pixel (in wahrscheinlich 4 Richtungen) die sich dadurch erreichbare Auflösung im HighRes-Bild auf ca. 40 - 45 MPix, vielleicht auch ein bisschen mehr oder weniger, erhöht. Da wir die genauen Algorithmen der Software zum Zusammensetzen der 8 Einzelbilder nicht kennen, die Genauigkeit bei der Wiederholung des Pixelshifts auch unbekannt ist und auch ansonsten wenig über die Details von Olympus zu erfahren ist, sind es eben Vermutungen aufgrund praktischer Beispiele und Testseiten wie dem Image comparison tool von dpreview.com (die immer auch eine Fehlertoleranz und Einschränkungen haben).

Unabhängig von dem 0.5 Pixelshift hat das Verrechnen von Multi-Shot Aufnahmen zu einem Bild zusätzliche  postive Auswirkungen auf den erreichbaren Dynamikumfang, das Bildrauschen, die Farbdefinition und den Bildkontrast (gerade bei feinen Konturen).

bearbeitet von x_holger
vertippt
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Dann ging es um die Frage, welche Anforderungen der HighRes-Modus eigentlich an das Objektiv stellt.

Dabei ist zu beachten, dass jedes Objektiv, egal ob gut oder schlecht, an einem höherauflösenden Sensor mehr Detailauflösung zeigen kann als an einem niedrigerauflösenden Sensor. Die Frage ist nur, wie stark die für uns in einem Bild sichtbare Auflösung steigt. Und das hängt ganz wesentlich vom Auflösungsvermögen des Objektivs ab.

KI-gesteuerte Software kann dabei auch bei Aufnahmen mit mittelmäßigen Objektiven zusätzlich mehr Detaildefinition ermöglichen, das macht die Beantwortung der Frage noch komplexer.

So weit ich mich erinnere wird das Auflösungsvermögen  eines Objektivs in Diagrammen aus Lp/mm, übertragenem Kontrast und Bildhöhe dargestellt.

Daher sind solche Aussagen, wie das Objektiv löst 20 MPix auf, oder es müsse keine 80 MPix auflösen, ziemlich vage und eine Vereinfachung.

Für mich ist aber klar, dass das Objektiv im HighRes-Modus für einen deutlich sichtbaren Unterschied zu einem "normalen"  Bild mehr Auflösungsvermögen bieten muss.

Es ist meiner Meinung nach eben gerade nicht jedes aktuelle Objektiv gleich gut geeignet, der sichtbare Unterschied fällt je nach Objektiv sehr unterschiedlich aus.

Ebenso muss auch das Motiv von einer höheren Auflösung profitieren, es müssen also entsprechend viele feine Strukturen im Motiv vorhanden sein.

Und das Ganze ist auch erst bei einer hohen Vergrößerung, einer Ausgabegröße im Postergrößenbereich (oder entsprechende Ausschnittvergrößerungen) zu sehen.

Andere postive Auswirkungen der Multi-Shot Technik sind wahrscheinlich häufiger anwendbar.

 

bearbeitet von x_holger
vertippt
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Danke für Deine Ausführungen.

Meine Erfahrungen mit dem *Freihand* HiRes Modus sind gemischt. Grundsätzlich verwende ich fast nur Olympus Pro Objektive.

Bei statischen Motiven habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Detaildefinition beim Freihand HiRes Modus insbesondere bei langen Brennweiten (O 2.8/40-150mm, ab ca. 100mm) nicht optimal ist und sich das Bild auch nicht optimal schärfen lässt. Die Verschlusszeiten waren < 1/400s, so dass das aus meiner Sicht im guten Bereich war. Ggf. interferieren hier Pixelshift und Bildstabilisierung. Jedenfalls habe ich in diesen Fällen die 20 mpx Variante verwendet.

Da ich mir derzeit nicht sicher bin, welche Variante ich in solchen Fällen vom Endergebnis bevorzuge (HiRes oder 20 mpx), ist es ungünstig, dass Olympus für die 20 mpx Aufnahme eine andere Dateierweiterung (.ORI) verwendet, die von Lightroom (und wohl auch anderen RAW Editoren?) ignoriert wird. Als ersten Schritt benenne ich daher noch auf der Speicherkarte vor dem Import in Lightroom die .ORI-Dateien um: Der Dateiname erhält das Suffix "a", die Dateierweiterung benenne ich in den Standard ".ORF" um. Anschließend wird in Lightroom importiert. Die Umbenennung erfolgt mit einem Standard-Dateiverwaltungswerkzeug, das über eine gute Umbenennungsfunktion verfügt, bei mir ist es Totalcommander.

So kann ich 20 mpx und HiRes Aufnahme in Lightroom direkt vergleichen und entscheiden, welche ich weiter verarbeite.

Mit dem Stativmodus habe ich bislang weniger gearbeitet, hier sind mir die genannten Phänomene nicht aufgefallen. Da ich aber meist nicht mit Stativ unterwegs bin kommt mir der Freihand HiRes Modus schon gut gelegen - für bestimmte Motive. Das geschilderte Verhalten muss ich noch genauer beobachten.

bearbeitet von tgutgu
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Stunden schrieb x_holger:

Ich hatte mein Beispiel bewusst deswegen gewählt, weil zu sehen ist, dass eben gerade Details bei den Olympus High-Res Aufnahmen zu sehen sind, die eine normale 20 MPix Aufnahme nicht abbildet, egal wie stark ich das jpeg oder RAW der normalen Aufnahme nachschärfe.

Würde mich Wunder nehmen, ob aus den jpg TopazSharpen noch etwas rausholen kann (was ja dann wirklich nicht in den Pixeln drin ist)...

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Darf ich euch wieder mal auf den Teppich der praktischen Tatsachen zurückholen?

Dann schaut euch doch dieses Video an - von einem Praktiker für Praktiker, aber vielleicht weniger für Theoretiker  ;) 

Aber vielleicht spart ihr euch einiges an Zeit beim Herumtüfteln mit dem High Res Modus - weil der vielleicht oft/meistens/fast immer nicht benötigt wird, im richtigen Leben  ...

 

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 57 Minuten schrieb Markus B.:

Dann schaut euch doch dieses Video an ...

Solche Videos schaue ich mir prinzipiell nicht an – weil's langweilt und nur zu unnötigem Verlust an Lebenszeit führt.

Aber vielleicht solltest du, statt bei Youtube herumzuwühlen, einmal ein paar Momente darüber nachdenken, was der Unterschied ist zwischen der Frage, ob und auf welche Weise High-Res einen Gewinn bringt, und der Frage, ob und wofür man diesen Gewinn bräuchte.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Minuten schrieb 01af:

Solche Videos schaue ich mir prinzipiell nicht an – weil's langweilt und nur zu unnötigem Verlust an Lebenszeit führt.

Aber vielleicht solltest du, statt bei Youtube herumzuwühlen, einmal ein paar Momente darüber nachdenken, was der Unterschied ist zwischen der Frage, ob und auf welche Weise High-Res einen Gewinn bringt, und der Frage, ob und wofür man diesen Gewinn bräuchte.

Genau diese Frage beantwortet Joseph Ellis - der übrigens von der Fotografie lebt, und dessen Verdienst von kritischen Kunden abhängig ist ...

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Minuten schrieb Markus B.:

Genau diese Frage beantwortet Joseph Ellis ...

Ich beantwortete diese Frage bereits gestern – aber wer besser (englischsprachige) Videos gucken als (deutschsprachige) Forumsbeiträge lesen kann, der möge sich dieselbe Frage halt von Joseph Ellis beantworten lassen ... jeder, wie er's braucht :rolleyes:

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Stunden schrieb 01af:

Ich beantwortete diese Frage bereits gestern – aber wer besser (englischsprachige) Videos gucken als (deutschsprachige) Forumsbeiträge lesen kann, der möge sich dieselbe Frage halt von Joseph Ellis beantworten lassen ... jeder, wie er's braucht :rolleyes:

Sei doch froh dass deine Aussagen durch die Statements dieses Profifotografen in Texas bestätigt und mit konkreten Bildvergleichen belegt werden - hören ist gut, sehen ist besser   :) 

bearbeitet von Markus B.
Wortwahl
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Btt. Betreffend Auflösung und Rauschfreiheit bei hohen ISO ist das handheld bei der 1MK3 schon beeindruckend. Dennoch - Durch die erforderliche Bewegungsfreiheit im Bild ist der Modus nur sehr eingeschränkt nutzbar.

Ein Vergleich einer 1MK2 Testaufnahme eines Stativ-HighRes mit einer Softwarelösung, hat das Thema in Cam HighRes für mich zunächst erledigt.

Hier geht es ( klick ) zu den Files in Vollauflösung - Für optimale Qualität downloaden, nicht im Browser betrachten.

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

bearbeitet von axl*
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Stunden schrieb axl*:

 Dennoch - Durch die erforderliche Bewegungsfreiheit im Bild ist der Modus nur sehr eingeschränkt nutzbar.

Ein Vergleich einer 1MK2 Testaufnahme eines Stativ-HighRes mit einer Softwarelösung, hat das Thema in Cam HighRes für mich zunächst erledigt.

 

...was ich allerdings nicht wirklich nachvollziehen kann. Klar sieht das Hires-Bild an den Stellen, wo Bewegung vorhanden ist, nicht gut aus. Aber das ist doch eine bekannte Einschränkung. Da macht es natürlich nicht so viel Sinn, als Beispiel ein Bild zu nehmen, wo eben viel bewegtes Zeug drin ist.

Dennoch kann man auch hier erkennen, dass in den statischen Bereichen der Detailgehalt des Cam-Hires dem des Gigapixel-Bildes deutlichst überlegen ist. Das Gigapixel-Bild enthält zudem in vielen Bereichen ganz merkwürdige farbige Artefakte, ähnlich wie CA's. Und zudem ist es massiv geschärft. Wenn du aber mal nach feineren Strukturen schaust (z.B. die Dachpfannen auf dem Gebäude links, oder noch besse die Schmutzablagerungen in den Dachziegeln auf den Gebäuden, dann sollte klar sein, wo deutlich mehr echte Details zu sehen sind.

Recht hast du natürlich, dass das wenig Sinn macht, wenn viel bewegte Bildanteile vorhanden sind.

Hier sind dann die Stativ-Hires-Bilder der Lumix G9 massiv überlegen, da bewegte Bildanteile weitestgehend erkannt und unterdrückt werden. Damit lassen sich auch in Situationen wie in deinem Beispiel sehr brauchbare Ergebnisse erzielen. 

Man muss halt schon ein wenig drauf achten, um was für Motive es geht und ob ein Hires-Einsatz Sinn macht.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@ObjecTiv, da ich mit der neuen Variante des Oly High Res Modus keine Vergleichsmöglichkeit habe, wäre ich interessiert, wie Du die massive Überlegenheit zur G9 erklärst, bzw herausgefunden hast. Es würde mich auch interessieren ob Du beide G9 Modi getestet hast. Hast Du Beispiele?
Ich bin kein häufiger Benutzer von High- Res, aber ich kann im Modus 2 gut mit bewegten Blättern usw. leben. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb ObjecTiv:

Hier sind dann die Stativ-Hires-Bilder der Lumix G9 massiv überlegen, da bewegte Bildanteile weitestgehend erkannt und unterdrückt werden. Damit lassen sich auch in Situationen wie in deinem Beispiel sehr brauchbare Ergebnisse erzielen.

Das geht bei High-Res-Aufnahmen aus Olympus-Kameras ebenso – nur nicht automatisch. Da muß man ggf. etwas Hand anlegen ... wird man natürlich nur bei solchen Bildern tun, für die es sich lohnt, ein Viertelstündchen Extra-Arbeit hineinzustecken.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 27 Minuten schrieb Apertur:

 wie Du die massive Überlegenheit zur G9 erklärst, bzw herausgefunden hast. Es würde mich auch interessieren ob Du beide G9 Modi getestet hast.

Irgenwie hast du mich falsch verstanden 😄. Ich glaube , ich habe mich oben etwas missverständlich ausgedrückt.

Zitat

Hier sind dann die Stativ-Hires-Bilder der Lumix G9 massiv überlegen, da bewegte Bildanteile weitestgehend erkannt und unterdrückt werden. Damit lassen sich auch in Situationen wie in deinem Beispiel sehr brauchbare Ergebnisse erzielen. 

soll heißen: die Stativ-Hires-Bilder der G9 sind in solchen Situationen (bewegte Bildanteile) denen der Olympus deutlich überlegen, speziell im Modus 2, weil dort eben bewegte Objekte gut unterdrückt/eliminiert werden.

Auch für Handheld-Hires ist der Modus 2 ganz gut einsetzbar (besser wie Modus1) - aber nicht so effektiv wie der HH-Hires der Olympus, und zudem muss man da bei der G9 sehr aufpassen, weil es bei "großflächigen" Bewegungen schnell zu unerwünschten Farbfehlern/Farbverschiebungen kommen kann. Dafür gibt es hier schon einige Beispiele, ich könnte aber auch noch welche liefern. Perfektes HH-Hires ist so mit der G9 ein wenig ein Glücksspiel, dafür ist auch der Modus 2 eben auch nicht gedacht.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@ObjecTiv, es mag sein, dass ich etwas falsch verstanden habe oder auch meine Fragestellung blöd war. Im Grunde hast Du mir schon beantwortet, was ich wissen wollte. Vielen Dank dafür! Die Farbverschiebungen habe ich noch nicht gehabt aber ich nutze den High-Res Modus selten. Ich habe der Oly zugetraut, dass die besser als die G9 ist. Aber den HH-High Res Modus der Oly konnte ich noch nicht testen und deshalb nicht vergleichen. Gerade die Unterschiede sind für mich spannend! 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Also ich wollte es jetzt mal selber wissen und sehen was meine E-M1 Mk III highresolutionstechnisch drauf hat  - deshalb der folgende Vergleich: Häuser aus ca. 300m Distanz fotografiert, Fassaden nordexponiert, somit nicht optimal beleuchtet von der diffusen Sonne, aber das war Absicht: suboptimale Beleuchtungsverhältnisse.

Das 20MP- Bild:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Das 80 MP-Bild:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Ausschnitt 1 aus 20MP:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Ausschnitt 1 aus 80MP:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Ausschnitt 2 aus 20MP:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Ausschnitt 2 aus 80 MP:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Mein Eindruck:

  1. Die 80-MP Bilder zeigen tatsächlich mehr Details - wie man am Saum der weissen Vorhänge sehen kann
  2. Sie rauschen weniger und insgesamt sind die Farben reiner
  3. Die Kanten sind deutlicher akzentuiert - schärfer abgesetzt und durchgezogen

Mein FAZIT für die Praxis:

Der HighRes Modus bringt eine sichtbare Verbesserung der Bildqualität - die aber nur von Bedeutung sein dürfte, wenn allerhöchste Anforderungen gestellt werden bzw. wenn stark beschnitten wird. Bei ruhigen Objekten also durchaus eine Nice-to-Have- Option, welche die technisch-physikalischen Nachteile des mittelgrossen Sensors etwas relativieren.

Für mich aber vermutlich in >95% der Fälle nicht praxisrelevant, d.h. nicht nötig.

 

bearbeitet von Markus B.
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Anderes Beispiel aber ähnliches Fazit:

HiRes Lumix G9 Mode2

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

links HiRes, rechts Einzelbild , Eindeutig mehr Details im HiRes,:

Ausschnitt 1

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

hier ist es noch viel besser zu erkennen:

Ausschnitt 2

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Bewegungserkennung und Kompensation:

Ausschnitt  3:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

alle Bilder sind unbearbeitete RAW-Dateien, Detailansichten HiRes auf 2:1 und Standard-Res. auf 4:1 zur besseren Erkennbarkeit der Unterschiede.

 

letztlich gilt aber auch hier wieder: der Detailgewinn ist für das Bild in Gesamtansicht völlig bedeutungslos, solange man nicht wirklich extrem große Ausdrucke benötigt. Der Ausschnitt mit der laufenden Person soll nur mal zeigen, dass bewegte Bildinhalte nicht wirklich stören müssen, im Prinzip nicht mal auffallen. Es sollte halt nur möglichst das Hauptmotiv statisch sein, da ansonsten kein nennenswerter Vorteil durch die HiRes-Aufnahme entsteht.

 

lg Peter

 

 

bearbeitet von ObjecTiv
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...