Fragen zum High Res Modus bei Olympus

[Zapper]

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vor 16 Minuten schrieb wasabi65:

Nicht bei allen, viele machen beides oft ohne Stativ.

😎

Sind die Ergebnisse genauso gut wie mit Stativ oder ist das Ganze eher ein Lotteriespiel? Mein kleines Sirui ist nicht sonderlich schwer und mir gefällt auch die ruhige Bildkomposition am Display mit Stativ.

[wasabi65]

vor 14 Minuten schrieb Zapper:

mir gefällt auch die ruhige Bildkomposition am Display mit Stativ.

Das ist natürlich ein guter Grund. Es ist mir aber noch nie als Lotteriespiel vorgekommen (einreihige) Panoramas bei normalen Brennweiten von Hand zu machen. Ebenso Landschaftsfotos bei normalen Belichtungszeiten.

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb Zapper:

Diese Ortsfrequenzen kommen aus einem detailreichen Motiv. Bei einer weißen Wand oder einem blauen Himmel sind sie nicht vorhanden und deshalb bringt HiRes dort nichts. 

Das Verschieben um einen halben Bildpunkt und das darauffolgende Zusammenrechnen der Einzelbilder erhöht die Detailauflösung. Mit dieser Methode schafft du es, dass das Objektiv Ortsfrequenzen noch auflöst, die es bei einem Einzelbild nicht mehr auflösen könnte. Die Verschiebung muss natürlich präzise um genau diesen halben Bildpunkt erfolgen. Genau dann entspricht diese Methode einer Abtastung mit der doppelten Frequenz.

So ist es wohl. Sonst wäre es auch kaum zu erklären, dass der HiRes Modus eine deutliche Erhöhung der Auflösung liefert.

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Zapper:

Mit dieser Methode schafft du es, dass das Objektiv Ortsfrequenzen noch auflöst, die es bei einem Einzelbild nicht mehr auflösen könnte.

Die Auflösung (bzw. genauer die Kontrastwiedergabe) des Objektivs ist unabhängig vom Sensor. Das Einzige, was sich bei HiRes ändert, ist die Abtastung des vom Objektiv auf den Sensor projizierten Bildes.

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb pizzastein:

Die Auflösung (bzw. genauer die Kontrastwiedergabe) des Objektivs ist unabhängig vom Sensor. Das Einzige, was sich bei HiRes ändert, ist die Abtastung des vom Objektiv auf den Sensor projizierten Bildes.

Ich glaube ihr meint das gleiche...

[Helios]

Am 12.4.2020 um 00:56 schrieb x_holger:

Ich lese dazu unterschiedliche Meinungen ....

Ich lese dazu keine unterschiedlichen Aussagen (um Meinungen geht es eh nicht, es handelt sich ja um Tatsachen), es läuft doch auf das gleiche hinaus. Natürlich hängt die optimale Blende nur vom Objektiv ab, ist unabhängig von der Sensorauflösung und verändert sich damit auch nicht, egal was man dahinter hängt. Was man allerdings dahinter hängt kann diese Maximalleistung soweit begrenzen, dass sie egalisiert wird. Je geringer die Sensorauflösung ist, desto stärker wirkt sie sich leistungsbegrenzend aus, und desto größer erscheint der Bereich hinreichender Leistung. Würde man dieses Kriterium "hinreichend" nicht mit jeder Sensorauflösung neu definieren, dann würde sich auch die Größe des Bereichs nicht ändern. Definiert man es hingegen neu, beispielsweise bei der Betrachtung auf Pixelebene, wird wie bereits erwähnt der sinnvoll nutzbare Blendenbereich verkleinert. Allerdings ist das dann genau wie die Frage der optimalen Blende wieder eher für den Technikbegeisterten interessant und spielt in der Praxis in der Regel nur eine untergeordnete Rolle, weil die Einflüsse ganz anderer Faktoren häufig relevanter für den Gesamteindruck des Bildes sind. 

Auch wenn ich verstehen kann, dass dich die jeweilige Leistung interessiert, ich würde mir aus praktischer Sicht jedenfalls über diesen Punkt keine großen Gedanken machen und den verfügbaren Bereich im gleichen Rahmen nutzen wie sonst auch. Wenn die Wahl der Blende keinen Einfluss auf die Gestaltung hat, dann (wie sonst auch) einen fiktiven Standardwert nehmen. 

Am 13.4.2020 um 23:38 schrieb noreflex:

Eigene Gedanken und Vorstellungen selbst überprüfen. Das wird viel zu selten praktiziert.

Ich bin der Meinung, so wie es praktiziert wird, passiert das viel zu häufig, weil in den meisten Fällen die Grenzen der eigenen Versuche (um nicht zu sagen des eigenen Wissens) nicht bekannt sind und daher die Schlussfolgerungen sich willkürlich an den eigenen Gedanken orientieren. Im Extremfall kann man so eine "Flache Erde" beweisen (was inzwischen ja oft genug gemacht wird, mit Leuten, die ihre eigenen Gedanken und Vorstellungen eben selbst überprüfen ohne zu wissen, was sie da überhaupt tun). Ich finde es allerdings auch nicht gut, dass der Unterschied zwischen Tatsachen und Meinungen verwischt wird, egal in welche Richtung, nur weil man ein Problem mit den sich daraus ergebenen Konsequenzen hat.

vor 18 Stunden schrieb techn-o-tronic:

Für mFT braucht man ja keines der superstabilen Systeme

Wichtig ist allerdings nicht nur die mechanische Stabilität, sondern (sofern erstere im normalen Rahmen bleibt) über die Nachführgenauigkeit vor allem die optische Stabilität. Und da gibt es keine Unterschiede zwischen den Systemen, weil letztlich für das Ergebnis die zu erzielende tatsächliche Winkelauflösung zählt. Im Gegenteil versuchst du ja gerade diese mit dem High-Res-Modus abermals zu erhöhen und brauchst dafür die Stabilität über eine längere Zeit als bei einer gleichbelichteten Einzelaufnahme (mit der Möglichkeit die Feinausrichtung per Stacking im Nachgang zu erledigen). Dementsprechend höher sind die Anforderungen an die Gesamtstabilität.

Darüber hinaus hängt die tatsächlich erzielbare Winkelauflösung in diesem Bereich stark vom Seeing ab, was man wiederum mit wenig Aufwand am besten über selektives Stacking in den Griff bekommen kann. An einem guten Tag mit einem guten Objektiv und einer guten Montierung kann daher der High-Res-Modus am Mond durchaus gute Ergebnisse erzielen. Für mittelfristig zielführender halte ich allerdings die Einarbeitung in das externe, selektive Stacking (bspw. über Programme wie AutoStakkert!).

[01af]

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vor 15 Stunden schrieb Zapper:

vor 16 Stunden schrieb 01af:

vor 20 Stunden schrieb Zapper:

Das schöne ist, daß das Objektiv nicht in der Lage sein muß, die höheren Ortsfrequenzen zu erfassen. Durch den Trick des Verschiebens um einen halben Bildpunkt erreicht man, daß das  fertige Bild Details enthält, die das Objektiv eigentlich gar nicht auflösen kann.

Über diese Behauptung möchtest du gewiß noch einmal nachdenken.

Diese Ortsfrequenzen kommen aus einem detailreichen Motiv. [...] Das Verschieben um einen halben Bildpunkt und das darauffolgende Zusammenrechnen der Einzelbilder erhöht die Detailauflösung. Mit dieser Methode schafft du es, daß das Objektiv Ortsfrequenzen noch auflöst, die es bei einem Einzelbild nicht mehr auflösen könnte.

Schade, daß das Nachdenken nichts gebracht hat.

Der Sensor tastet nicht das Motiv ab, sondern das vom Objektiv auf den Sensor projizierte Bild des Motives. Der Sensor kann nur die Details erfassen, die das Objektiv liefert. Ob die einzelnen Pixel alle zugleich oder zeitlich leicht versetzt erfaßt werden, macht dabei nicht den allergeringsten Unterschied (solange sich das Motiv nicht bewegt). Deswegen ist ja auch der Zugewinn an effektiver Auflösung durch Umschalten von Normal- auf High-Res-Modus umso deutlicher, je leistungsfähiger das Objektiv ist ... und genau das ist auch der Grund, warum es die Kamera im High-Res-Modus nicht erlaubt, weiter als bis f/8 abzublenden.

Die Behauptung, der Sensor könne mit Hilfe des High-Res-Modus' ein Bild erzeugen, das mehr Details erfaßt als das Objektiv liefert, ist blühender Unsinn. Der High-Res-Modus erhöht nur die Sensorauflösung, nicht die Objektivauflösung.

.

bearbeitet 15. April 2020 von 01af

[tgutgu]

vor 19 Minuten schrieb 01af:

Schade, daß das Nachdenken nichts gebracht hat.

Warum gleich so pampig? Dieser Thread dient ja gerade dazu sich über die Leistungsfähigkeit, Hintergründe und Randbedingungen des HiRes Modus Klarheit zu verschaffen, die sicher nicht bei jedem Mitforenten vorhanden ist, zumal auch vom Hersteller nur wenig über die technischen Hintergründe und welche Rolle die Güte des Objektivs spielt, kommt.

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[pizzastein]

vor 4 Stunden schrieb wasabi65:

Ich glaube ihr meint das gleiche...

Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

[wasabi65]

vor 16 Stunden schrieb Zapper:

Das Verschieben um einen halben Bildpunkt und das darauffolgende Zusammenrechnen der Einzelbilder erhöht die Detailauflösung. Mit dieser Methode schafft du es, dass das Objektiv Ortsfrequenzen noch auflöst, die es bei einem Einzelbild nicht mehr auflösen könnte.

 

vor 14 Stunden schrieb pizzastein:

Die Auflösung (bzw. genauer die Kontrastwiedergabe) des Objektivs ist unabhängig vom Sensor. Das Einzige, was sich bei HiRes ändert, ist die Abtastung des vom Objektiv auf den Sensor projizierten Bildes.

 

vor einer Stunde schrieb 01af:

Der Sensor tastet nicht das Motiv ab, sondern das vom Objektiv auf den Sensor projizierte Bild des Motives. Der Sensor kann nur die Details erfassen, die das Objektiv liefert.

...edit...

Der High-Res-Modus erhöht nur die Sensorauflösung, nicht die Objektivauflösung.

Wenn sich die Forenten darauf einigen welches „Bild“ sie meinen, dann meinen sie vielleicht das selbe...

😇

 

 

 

 

 

bearbeitet 15. April 2020 von wasabi65

[01af]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

... dann meinen sie vielleicht dasselbe ...

Ganz sicher nicht. pizzastein und ich meinen dasselbe, doch Zapper meint etwas anderes ... und das, obwohl dieses Thema, hier und anderswo, schon so oft durchgekaut wurde und eigentlich seit Jahren geklärt sein sollte.

[Zapper]

vor 3 Stunden schrieb 01af:

Schade, daß das Nachdenken nichts gebracht hat.

Der Sensor tastet nicht das Motiv ab, sondern das vom Objektiv auf den Sensor projizierte Bild des Motives. Der Sensor kann nur die Details erfassen, die das Objektiv liefert. Ob die einzelnen Pixel alle zugleich oder zeitlich leicht versetzt erfaßt werden, macht dabei nicht den allergeringsten Unterschied (solange sich das Motiv nicht bewegt). Deswegen ist ja auch der Zugewinn an effektiver Auflösung durch Umschalten von Normal- auf High-Res-Modus umso deutlicher, je leistungsfähiger das Objektiv ist ... und genau das ist auch der Grund, warum es die Kamera im High-Res-Modus nicht erlaubt, weiter als bis f/8 abzublenden.

Die Behauptung, der Sensor könne mit Hilfe des High-Res-Modus' ein Bild erzeugen, das mehr Details erfaßt als das Objektiv liefert, ist blühender Unsinn. Der High-Res-Modus erhöht nur die Sensorauflösung, nicht die Objektivauflösung.

.

Richtig, der Sensor tastet das auf ihn projizierte Bild ab und die Auflösungserhöhung kommt dadurch, dass die Bilder um 0.5 Bildpunkt örtlich versetzt mehrfach abgetastet werden. Dieses versetzte Abtasten kann als ein Erhöhen der Abtastfrequenz betrachtet werden und aus diesen mehreren Bildern kann ein HiRes Bild berechnet werden, welches mehr Details erfasst als das Objektiv bei einem Einzelbild erfassen könnte. Der HighRes Mod erhöht weder die Sensor noch die Objektivauflösung. Er berechnet aus mehreren um einen 1/2 Bildpunkt versetzten Bildern eines mit mehr Details. Das Motiv, welches sich während der Mehrfachaufnahmen nicht verändern darf, wird höher abgetastet als bei einer Einzelaufnahme und mit den Informationen aus dieser definierten Mehrfachabtastung kann ein höher aufgelöstes Bild berechnet werden. Das ist angewandte digitale Signalverarbeitung. Da haben natürlich die wenigsten einigermaßen solide Kenntnisse. Das ist mir schon klar.

 

[01af]

vor 31 Minuten schrieb Zapper:

... der Sensor tastet das auf ihn projizierte Bild ab, und die Auflösungserhöhung kommt dadurch, daß die Bilder um 0,5 Bildpunkte örtlich versetzt mehrfach abgetastet werden. Dieses versetzte Abtasten kann als ein Erhöhen der Abtastfrequenz betrachtet werden, und aus diesen mehreren Bildern kann ein High-Res-Bild berechnet werden, welches mehr Details erfaßt ...

Bis hierhin ist alles richtig.

.

vor 31 Minuten schrieb Zapper:

... als das Objektiv bei einem Einzelbild erfassen könnte.

Ab hier wird's falsch. Richtig wäre: "... als der Sensor mit einem Einzelbild erfassen könnte".

.

vor 31 Minuten schrieb Zapper:

Der High-Res-Modus erhöht weder die Sensor- noch die Objektivauflösung.

Du glaubst also, die höhere Auflösung einer High-Res-Aufnahme entstünde durch Zauberei!?

.

vor 31 Minuten schrieb Zapper:

Das Motiv [...] wird höher abgetastet als bei einer Einzelaufnahme ...

Na eben. Der Effekt ist (bei statischem Motiv) derselbe, wie wenn man anstelle des 20-MP-Sensors im High-Res-Modus eine Einzelaufnahme mit einem 80-MP-Sensor machen würde. Das heißt, die effektive Sensorauflösung erhöht sich.

Wenn du zehn Liter Wasser aus einem Brunnen holen willst, aber nur einen 5-l-Eimer hast, dann schöpfst du eben zweimal. Deswegen kommst du doch nicht auf die Idee, mit diesem "Trick" könne man zehn Liter Wasser aus einem Brunnen schöpfen, der nur fünf Liter hergibt ...

.

vor 31 Minuten schrieb Zapper:

Das ist angewandte digitale Signalverarbeitung. Da haben natürlich die wenigsten einigermaßen solide Kenntnisse. Das ist mir schon klar.

Hui! Ja, wenn du dir über deinen Mangel an soliden Kenntnissen im klaren bist, dann tu doch etwas dagegen und nimm einmal ein Fachbuch zur Hand!

[Zapper]

vor 3 Minuten schrieb 01af:

 

Ab hier wird's falsch. Richtig wäre: "... als der Sensor mit einem Einzelbild erfassen könnte".

 

vor 5 Minuten schrieb 01af:

 

 

@01af"Du glaubst also, die höhere Auflösung einer High-Res-Aufnahme entstünde durch Zauberei!?"

Nein, sie entsteht durch Zusammenrechnen von Einzelaufnahmen. Das habe ich aber schon vorher erklärt.

@01af"Na eben. Der Effekt ist (bei statischem Motiv) derselbe, wie wenn man anstelle des 20-MP-Sensors im High-Res-Modus eine Einzelaufnahme mit einem 80-MP-Sensor machen würde. Das heißt, die effektive Sensorauflösung erhöht sich."

Das stimmt so nicht. Es kommt noch die digitale Signalverarbeitung hinzu, mit der man aus den Einzelaufnahmen ein höher aufgelöstes Bild berechnet. Da gibt es durchaus noch den einen oder anderen Freiheitsgrad. Das Endergebnis ist aber wahrscheinlich vergleichbar.

@01af"Wenn du zehn Liter Wasser aus einem Brunnen holen willst, aber nur einen 5-l-Eimer hast, dann schöpfst du eben zweimal. Deswegen kommst du doch nicht auf die Idee, mit diesem "Trick" könne man zehn Liter Wasser aus einem Brunnen schöpfen, der nur fünf Liter hergibt ..."

Verstehe jetzt nicht, was dieses Beispiel mit meinem Beitrag zu tun hat.

@01af"Hui! Ja, wenn du dir über deinen Mangel an soliden Kenntnissen im klaren bist, dann tu doch etwas dagegen und nimm einmal ein Fachbuch zur Hand!"

Du bist ganz schon arrogant. Ich habe einige Jahre mit meinen Kenntnissen auf diesem Gebiet gutes Geld verdient und auch entscheidende Teile eines funktionierenden Projekts entwickelt. Deine Meinung zu meinen Kenntnissen der digitalen Signalverarbeitung interessiert mich nicht. 

[pizzastein]

vor 21 Minuten schrieb 01af:

Du glaubst also, die höhere Auflösung einer High-Res-Aufnahme entstünde durch Zauberei!?

Nun ja, die Sensorauflösung wird nicht erhöht, ich würde formulieren, ein höher auflösender Sensor wird simuliert durch HighRes.

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[x_holger]

vor 13 Minuten schrieb Zapper:

 

 

@01af"Du glaubst also, die höhere Auflösung einer High-Res-Aufnahme entstünde durch Zauberei!?"

Nein, sie entsteht durch Zusammenrechnen von Einzelaufnahmen. Das habe ich aber schon vorher erklärt.

 

Nein, die höhere Auflösung entsteht durch die Verschiebung des Sensors um jeweils 0.5 Pixel bei 8 aufeinanderfolgenden Aufnahmen. Diese werden dann von einer Software zusammengerechnet.

Wenn der Sensor nicht um 0.5 Pixel bei jeder Aufnahme verschoben würde, gäbe es keine höhere Auflösung, aber andere positive Effekte bei der Farbwiedergabe, beim Bildrauschen, beim Dynamikumfang, aber eben nicht bei der Auflösung.

Die Software arbeitet allerdings nicht ganz verlustfrei, beim jpeg ist es die Bildengine der Kamera, bei RAW-Konverten übernimmt die Software des Konverters viele Aufgaben. Wenn es eine 100% ig verlustfreie Software für High Res Aufnahmen gäbe, dann wäre die Auflösung die eines 80 MPix Sensors  im RAW.

bearbeitet 15. April 2020 von x_holger
ergänzt

[Zapper]

vor 5 Minuten schrieb x_holger:

Nein, die höhere Auflösung entsteht durch die Verschiebung des Sensors um jeweils 0.5 Pixel bei 8 aufeinanderfolgenden Aufnahmen. Diese werden dann von einer Software zusammengerechnet.

Wenn der Sensor nicht um 0.5 Pixel bei jeder Aufnahme verschoben würde, gäbe es keine höhere Auflösung, aber andere positive Effekte bei der Farbwiedergabe, beim Bildrauschen, beim Dynamikumfang, aber eben nicht bei der Auflösung.

Im Beitrag 137 habe ich genau dies gesagt.

[x_holger]

vor 6 Minuten schrieb Zapper:

Im Beitrag 137 habe ich genau dies gesagt.

Okay, die Diskussion wird inzwischen durch die vielen Beiträge etwas unübersichtlich.😉

Ja stimmt, hast Du geschrieben. Mea culpa.

bearbeitet 15. April 2020 von x_holger
ergänzt

[wasabi65]

Ich hol mir Mal Chips und ein Corona...

[flyingrooster]

Im Prinzip funktioniert der HighRes Modus wie Forendiskussionen. Es wird von jedem alles 8-fach wiederholt, am Schluss zusammengefasst und übrig bleibt ein riesiges, verworrenes Artefakt.

Na warte mal, irgendwie läuft das bei den Olys effektiver ab …

[storki321]

vor 50 Minuten schrieb x_holger:

Wenn es eine 100% ig verlustfreie Software für High Res Aufnahmen gäbe, dann wäre die Auflösung die eines 80 MPix Sensors  im RAW.

Möchtest du damit ausdrücken, dass ein 80 MPix HiRes von Oly weniger Auflösung bietet, als ein nativer 80 MPix Sensor?

[sardinien]

Liebe Mitforenten,

sammelt bitte mehr praktische Erfahrungen mit dem HiRes Modus, dann würden mehr Fragen besprochen, welche nur die Praxis mit diesem Modus hervornringen.

Gut, dass immer ein normales RAW zusätzlich abgespeichert wird. Bei Gegenlicht und im Dämmerungsbereich kann der HiRes Modus nicht immer die Performance einer hochauflösenden KB Cam abliefern.

Heute waren wir im Oberen Donautal auf Tour. Für MFT HiRes einfache, sprich ideale Bedingungen.  

 

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[x_holger]

vor 19 Minuten schrieb storki321:

Möchtest du damit ausdrücken, dass ein 80 MPix HiRes von Oly weniger Auflösung bietet, als ein nativer 80 MPix Sensor?

Das ist alles kompliziert. Die Bildinformation eines nativen 80 MPix Sensors muss ja auch ausgelesen und mit Software aufbereitet werden ...

Ich habe einfach mal angenommen, dass es schwieriger ist, eine HighRes Aufnahme aus 8 (bzw. bei HandHeld High Res sogar 16 ) Einzelbildern zu berechnen als aus einer Aufnahme mit 80 MPix nativer Sensorauflösung. Genau genommen weiß ich das nicht, ich vermute es ....

Die Multi-Shot Aufnahmen haben aber vielleicht auch wieder Vorteile, bei der Dynamik, dem Bildrauschen, der Farbdefinition. Alles Spekulation.

Vielleicht sind gelungene Fotos mit dem High Res-Modus doch zielführender als theoretische Diskussionen bis ins Mikro-Detail....

Ich bin mir inzwischen jedenfalls noch sicherer, dass es auch praktisch funktioniert, die Qualität des Objektivs eine erhebliche Rolle spielt und das Motiv auch entsprechende bildwichtige Details enthalten muss. 

Wenn ich bei einer High Res-Aufnahme in der Detailschärfe keinen großen Unterschied feststelle oder die High Res Aufnahmen wenig überzeugend ausfallen, dann weiss ich in Zukunft wonach ich schauen oder fragen kann.

bearbeitet 15. April 2020 von x_holger
ergänzt

[Zapper]

vor 10 Minuten schrieb storki321:

Möchtest du damit ausdrücken, dass ein 80 MPix HiRes von Oly weniger Auflösung bietet, als ein nativer 80 MPix Sensor?

Ich könnte mir vorstellen, dass die präzise Verschiebung um einen halben Bildpunkt nicht so einfach ist. Die Qualität des Endergebnisses hängt schon entscheidend davon ab, wie präzise man diese Verschiebung hinbekommt.

@"Wenn es eine 100% ig verlustfreie Software für High Res Aufnahmen gäbe, dann wäre die Auflösung die eines 80 MPix Sensors  im RAW. "

Software kann fast beliebig genau rechnen. Je präziser die Rechnung ist, umso länger dauert es und umso mehr Strom wird verbraucht. Da ist die Genauigkeit der A/D Wandler vorher der Flaschenhals und bei der Ablage in eine Datei, zum Beispiel 16Bit Tiff, muss sowieso gerundet werden.

[x_holger]

Ich habe inzwischen auch eine Antwort vom Olympus Service zu meinen Fragen zum High Res-Modus erhalten. Bevor ich dazu inhaltlich etwas schreibe, habe ich aber erst mal um Erlaubnis gebeten, ob ich die Antwort auch hier zitieren darf....