Canon & Nikon: Spiegellos 2.0

[Stussy]

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Ist sicher eine gute Idee die heikle und bewegliche Optik eines Objektivs hinten aus seinem eigenen Bajonett "raushängen" zu lassen …

 

Die Vorteile eines neuen Bajonetts liegen darin keine technische Kompromisslösung darstellen zu müssen, um Objektivdesigns des vorigen Jahrtausends daran betreiben zu können, sondern rundum auf die aktuellen technischen Herausforderungen und Lösungen ausgelegt zu sein.

 

Warum sollte gerade das für Spiegelkästen gewählte Auflagemaß das zufälligerweise ebenfalls Bestmögliche für andere Kameratypen darstellen? Schau dir mal die Auflagemaße von Sony, der Leica SL oder auch der spiegellosen Mittelformatler von Fuji und Hasselblad an – um nur mal die "Großen" zu nennen. Kein Einziger der KB-Plus Fraktion verwendet für seine neuen Kreationen auch nur annähernd das Auflagemaß von KB-DSLRs.

 

Der einzige Grund für Canon auch weiterhin am bisherigen Bajonett und Auflagemaß festzuhalten, ist die direkte Kompatibilität zu ihrem bestehenden Objektivpark.

Und dieses Festhalten hätte auch einen ganz anderen technischen Vorteil: das M-Bajonett hat wie das das Sony-E-Bajonett einen relativ kleinen Durchmesser. Dadurch entstehen bei den Standardbrennweiten 24-70 2.8 oder 70-200 2.8 durch die größere Länge und dadurch größere Hebelkräfte höhere mechanische Belastungen am Body. Um das auszugleichen wäre es besser, bei kurzem Auflagemaßen einen größeren Durchmesser zu wählen - so wie Leica. Dann wären aber die KB-Optiken wohl nicht M-kompatibel, was ja auch wieder Blödsinn ist. Ergo ist es für Canon am besten, das EF-Bajonett zu behalten. Das hineinragen ins Bajonett kann ja auch in der Art der derzeitigen superkompakten Optiken (EF-M 28 Makro, EF-M 15-45, Oly 9-18) erfolgen, nur das dann halt nicht das Objektiv nach vorn, sondern ins Bajonett hinein fährt ...

bearbeitet 24. Juni 2018 von Stussy

[Markus B.]

Für mich ist mirrorless Vollformat kein Thema. Body und Objektive zu groß, zu schwer, darüberhinaus übersteigen sie meine Investitionsbereitschaft, zumal bei den kurzlebigen Zyklen.

 

Objektive zu schwer und gross (auch nicht alle, aber sicher die Zooms ...) JA, Body: Nein! Nicht grösser schwerer als z.B. die Flaggschiffe von mFT. 

 

Also der Body ist kein Grund nicht zu Spiegellos-Vollformat zu wechseln - das Ausmass einer umfassenden Ausrüstung plus andere Nachteile hingegen schon. 

[allkar]

Objektive zu schwer und gross (auch nicht alle, aber sicher die Zooms ...) JA, Body: Nein! Nicht grösser schwerer als z.B. die Flaggschiffe von mFT. 

 

Also der Body ist kein Grund nicht zu Spiegellos-Vollformat zu wechseln - das Ausmass einer umfassenden Ausrüstung plus andere Nachteile hingegen schon. 

Manche könnten das anders sehen:

Quelle: luminous-landscape.com

 

 

Irgendwie Doppelpost, daher Bild nur im weiteren

bearbeitet 24. Juni 2018 von allkar

[allkar]

Manche könnten das anders sehen:

Quelle: luminous-landscape.com

 Bei 7RIII ist das nicht so krass, aber es gibt ganze menge Leute, die den richtigen, satten Griff schätzen.

Zumindest, wenn man eine ordentliche Brennweite dran hat.

bearbeitet 24. Juni 2018 von allkar

[D700]

...

Ich verstehe nicht ganz, wieso sehr viele auf eine spiegellose Vollformat-Kamera von Canon/Nikon warten. Sony hat sie, mit allen Möglichkeiten der Adaption...

 

Und genau wiel Sony das alles hat damit auch viele CaNikon Kunden gewinnt (lest mal in anderen Foren und auch ww)

müssen die Beiden auf den Zug aufspringen.

Nikon hat es da verständlicherweise eiliger als Canon.

Klar ist, daß es um High-End und damit KB geht; NIkon spricht ja in seinen Andeutungen nicht umsonst nur davon.

Vor allem die eigenen Kunden warten darauf und die Sony Migration steht dabei immer öfter im Fokus der Markenforen.

Genau so wie der Unbill, daß Canon 2018 wohl keine KB DSLM mehr bringt ...

Alles andere als KB und High End macht für die Beiden keinen Sinn um Sony die Stirn zu bieten.

[tgutgu]

Zu „Highend“ gehört ein bisschen mehr als ein spezielles Sensorformat. Highend ist letztlich mit jedem Sensorformat möglich. Eine Highend APS-C DSLM wäre ebenso attraktiv.

[allkar]

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Mal interessehalber - welche Kameras nutzt Du?

Hast 'ne PN mit der Auflistung

Gruß

[Unschärfe]

Ist sicher eine gute Idee die heikle und bewegliche Optik eines Objektivs hinten aus seinem eigenen Bajonett "raushängen" zu lassen …

 

Die Vorteile eines neuen Bajonetts liegen darin keine technische Kompromisslösung darstellen zu müssen, um Objektivdesigns des vorigen Jahrtausends daran betreiben zu können, sondern rundum auf die aktuellen technischen Herausforderungen und Lösungen ausgelegt zu sein.

 

Warum sollte gerade das für Spiegelkästen gewählte Auflagemaß das zufälligerweise ebenfalls Bestmögliche für andere Kameratypen darstellen? Schau dir mal die Auflagemaße von Sony, der Leica SL oder auch der spiegellosen Mittelformatler von Fuji und Hasselblad an – um nur mal die "Großen" zu nennen. Kein Einziger der KB-Plus Fraktion verwendet für seine neuen Kreationen auch nur annähernd das Auflagemaß von KB-DSLRs.

 

Der einzige Grund für Canon auch weiterhin am bisherigen Bajonett und Auflagemaß festzuhalten, ist die direkte Kompatibilität zu ihrem bestehenden Objektivpark.

Kompatibilität zu bestehenden Objektiven sehe ich auch als Hauptgrund, das Bajonett beizubehalten. Wenn man beim Wechsel zu DSLM schon neue Objektive braucht, wieso dann nicht gleich die Marke wechseln? Bei voller Kompatibilität der Objektive (ohne Adapter) ist der Gedanke an einen Umstieg sicher ferner.

Hat Sony viele Objektive die dank dem kleinen Auflagemass wesentlich kompakter wurden?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Die Größe der Objektive hat mehr mit dem Format und der Öffnung zu tun als mit dem Auflagemaß.

ZU früheren Zeiten, als man noch den Klappspiegel brauchte, war der Platz dafür das Kriterium. Theoretisch könnte das Auflagemaß (bei genügend großem Bajonettdurchmesser) noch kleiner sein als heute bei DSLM üblich. Nur leider spielt da die Optik nicht in allen Fällen mit und was am Auflagemaß fehlt muss am Objektiv hinten zusätzlich drangebaut werden.

bearbeitet 24. Juni 2018 von wolfgang_r

[pizzastein]

Nur leider spielt da die Optik nicht in allen Fällen mit und was am Auflagemaß fehlt muss am Objektiv hinten zusätzlich drangebaut werden.

 

Das "nicht in allen Fällen" sollte hoffentlich bedeuten, dass die zweite Aussage auch nicht in allen Fällen zutrifft  

[el loco]

Wenn das DSLR Auflagemaß beibehalten wird, wird es schwieriger mit Adapterlösungen.

Nikon an Canon oder umgekehrt will man sicher verhindern.

 

Mfg

e.l.

[D700]

Wenn das DSLR Auflagemaß beibehalten wird, wird es schwieriger mit Adapterlösungen.

Nikon an Canon oder umgekehrt will man sicher verhindern...

 

Nikon F an Canon EF geht aber schon seit Jahrzehnten

Umgekehrt natürlich nicht ...

 

Da aber beide Hersteller für die DSLM das Bajonett wechseln werden/müssen (Auflagemaß verkürzen), gibt es da dann vermultich 3dr Party Adapter in beiden Richtungen.

Vor allem Canon EF an Nikon (neu)

bearbeitet 24. Juni 2018 von D700

[flyingrooster]

Um das auszugleichen wäre es besser, bei kurzem Auflagemaßen einen größeren Durchmesser zu wählen - so wie Leica. Dann wären aber die KB-Optiken wohl nicht M-kompatibel, was ja auch wieder Blödsinn ist. Ergo ist es für Canon am besten, das EF-Bajonett zu behalten. Das hineinragen ins Bajonett kann ja auch in der Art der derzeitigen superkompakten Optiken (EF-M 28 Makro, EF-M 15-45, Oly 9-18) erfolgen, nur das dann halt nicht das Objektiv nach vorn, sondern ins Bajonett hinein fährt ...

 

Womit wir wieder beim Punkt wären, dass die „beste“ Lösung einen technischen Kompromiss zugunsten bleibender Kompatibilität darstellte.

 

Klar, das Objektiv könnte ins Gehäuse ausfahrbar gestaltet sein. Sofern jedoch wenigstens geringfügiger mechanischer Schutz bei unsachgemäßer Entfernung des Objektivs im ausgefahrenen Zustand gegeben sein soll, bleibt der Kasten dafür nicht nur unnötig lang, sondern auch unnötig breit. Denn irgendwie bezweifle ich, dass Hersteller von Kameras und Objektiven Freunde solch heikler Konstruktionen sind.

 

 

Kompatibilität zu bestehenden Objektiven sehe ich auch als Hauptgrund, das Bajonett beizubehalten. Wenn man beim Wechsel zu DSLM schon neue Objektive braucht, wieso dann nicht gleich die Marke wechseln? Bei voller Kompatibilität der Objektive (ohne Adapter) ist der Gedanke an einen Umstieg sicher ferner.

 

Sicher. Und damit bleibt man lieber bei einem technischen Kompromiss. Zumindest als Hersteller.

 

 

Hat Sony viele Objektive die dank dem kleinen Auflagemass wesentlich kompakter wurden?

 

Einiges im Weitwinkel- und UWW-Bereich. Hierbei werden bspw. teils unnötige Retrofokuskonstruktionen vermieden. Im Telebereich dreht sich dieser Vorteil dafür wieder um und Objektive werden um das geringere Auflagemaß länger.

[Kleinkram]

Ich wünsche mir von beiden zuerst einmal ausgereifte Produkte ohne größere Kinderkrankheiten und keine tech. Wunder. Das wichtigste erscheint mir, zuerst einmal die vorhandenen Kunden zu binden.

 

Da bist Du einer der wenigen. Im ursprünglichen Thread werden die neuen Canons kritisiert, auch von einem Deiner Liker, weil sie nicht die technologische Spitze übernehmen.

 

bearbeitet 24. Juni 2018 von Kleinkram

[matz58]

Hi,

 

CaNikon könnten den Systemkamera Markt umkrempeln wenn sich die Techniker mehr mit dem Kundenbedürfnissen beschäftigen würden. Leider traue ich das weder Nikon noch Canon zu. Nikon hat mit dem 1 System deutlich gemacht das Mirrorless schnell im fokussieren sein kann - aber die Bedienung war von gestern. Canon hat jetzt die Abteilung der Point und Shoot Kameras mit den Spiegellosen beauftragt. Da war die Verblüffung gross als die Leute von Magic Lantern die M3 adaptieren wollten und feststellten das DryOS - das Betriebssystem der kleinen Kameras drinsteckt. 

Ich sehe grosse Vorteile in dem KnowHow der Canon Objektive und mittels Sigma MC11 sind die auch recht gut an Sony FF nutzbar (ab der zweiten Generation). Ich habe mir vor kurzen die Panasonic G9 geleistet weil der grosse EVF für mich so toll ist. Bei Fuji finde ich das Bedienkonzept mit Belichtungszeit und Blende am Objektiv so klasse. Für mich als (Hobby-) Fotograf ist die Kamera ein Werkzeug und daher gewinnt das Werkzeug was am besten zu gebrauchen ist. Und hier könnte CaNikon punkten wenn das Management will.

 

Matthias

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[gregor1]

Die Analyse ist schon ziemlich richtig. Ich hatte mal die Daten des Canon EOS M - Bajonetts angeschaut und kann nicht nachvollziehen warum es nicht für Vollformat geeignet sein soll. Es ist gering größer als Sony bei gleichem Auflagemaß.

Meiner Ansicht nach sind Canon und Nikon zwar technisch zurückgefallen, können aber aufholen. Sonys Kameras sind nicht immer 100% zuverlässig. Das ist wohl der Hauptgrund warum sie im Profibereich nicht viel verwendet werden. Das Sonybajonett hat Mängel und verliert deshalb manchmal den Kontakt zum Objektiv. Andere Schwächen in der Abdichtung der Elektronik gegen Korrosion und deren Überhitzen scheinen inzwischen behoben.

Sony läßt seit neuestem Mirrorless - Modelle statt in Thailand in China produzieren. Canon produziert dagegen immer noch einige in Japan. Eigentlich egal, aber die Lohnkosten in Japan sind wohl sehr viel höher. Da muß ein weitaus höhere Automatisierung der Produktion erfolgen. Eine automatisierte Produktion sollte eine gleichmäßigere Qualität der Fertigung erreichen. Deshalb, und weil der Preis mit 18-150 Zoom + 28mm Makro + EF-Adapter + Extraakku gleich dem des Gehäuses der Sony Alpha 6500 war, habe ich vor kurzem die Canon EOS M5 gekauft. Vorher hatte ich bei der Sony NEX6 einige Reparaturen.

bearbeitet 24. Juni 2018 von gregor1

[Gast]

...Im ursprünglichen Thread werden die neuen Canons kritisiert, [...] weil sie nicht die technologische Spitze übernehmen.

 

Darf man das von einem Marktführer mit rund 50% Anteil nicht erwarten?

[Gast User73706]

Darf man das von einem Marktführer mit rund 50% Anteil nicht erwarten?

Warum?

[tgutgu]

Vielleicht weil er die mit Abstand größten Mittel für die Entwicklung neuer Ideen und führende Technologie hätte?

[wolfgang_r]

Um Erfolg zu haben, müssten meiner Meinung nach Canon und Nikon ihre traditionell träge Mentalität ablegen. Das sehe ich allerdings nicht.
Sie müssten das aktuelle Angebot der Konkurrenz technologisch attraktiv überbieten, um bei den Usern der aktuellen Spiegellos-Systemkameras (Zurück-)Wechselwünsche erzeugen zu können. Die von Canikon-DSLR zu DSLM gewechselten Kunden haben sie auf lange Sicht verloren. Das vorhandene Objektivangebot ist zwar groß, aber mit Adapterlösungen brauchen sie erst gar nicht anfangen. Ich glaube eher, sie haben den Knall immer noch nicht gehört.
Kommen Canikon mit DSLM, dann versuchen sie der Kundschaft weiß zu machen, sie hätten gerade ganz neu die ultimative Kameratechnologie erfunden. Bei uninformierten markentreuen Canikon-Anhängern könnten sie damit Erfolg haben, wenn sich diese nicht trauen über den Tellerrand zu schauen. Und wenn sie doch über den Tellerrand schauen dann zählt immer noch der Markenname.
 

[pizzastein]

Ich glaube eher, sie haben den Knall immer noch nicht gehört.

 

Wenn das hier stimmt, haben sie den Knall schon vor längerem gehört (zumindest Canon), brauchen aber vermutlich ein paar Jahre, einen geeigneten Sensor zu entwickeln und auf den Markt zu bringen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110262-wie-canikon-die-zukunft-verschlafen/?p=1522927

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110262-wie-canikon-die-zukunft-verschlafen/?p=1522938

bearbeitet 25. Juni 2018 von pizzastein

[wolfgang_r]

Wenn das hier stimmt, haben sie den Knall schon vor längerem gehört (zumindest Canon), brauchen aber vermutlich ein paar Jahre, einen geeigneten Sensor zu entwickeln und auf den Markt zu bringen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110262-wie-canikon-die-zukunft-verschlafen/?p=1522927

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110262-wie-canikon-die-zukunft-verschlafen/?p=1522938

 

Das kommt davon, wenn man bei der Schlüsseltechnologie unflexibel auf sich alleine setzt. Im Elektronik- und Computerzeitalter kann das ziemlich schief gehen.

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[cyco]

Wenn das hier stimmt, haben sie den Knall schon vor längerem gehört (zumindest Canon), brauchen aber vermutlich ein paar Jahre, einen geeigneten Sensor zu entwickeln und auf den Markt zu bringen:

 

Ich vermute, dass nicht die Sensortechnik das Problem ist, was zu den Verzögerungen führt, sondern die Schuldzuweisung des Verpennens eines technologischen Trends so zu organisieren, dass im Unternehmen keiner wirklich schuld hat. Da geht bei Canon und Nikon vermutlich mehr Kapazität drauf als für die Kameraentwicklung. Japanische Mentalität und so ..

 

[Kleinkram]

Um Erfolg zu haben, müssten meiner Meinung nach Canon und Nikon ihre traditionell träge Mentalität ablegen.

 

Wenn man Erfolg messen kann, hat mMn. hat Canon derzeit mit den größten aller Kamerafirmen.

bearbeitet 25. Juni 2018 von Kleinkram

[Viewfinder]

Wenn man Erfolg messen kann, hat mMn. hat Canon derzeit mit den größten aller Kamerafirmen.

Dazu zwei Zitate von Wikipedia, Stichwort "Kodak"

 

As late as 1976, Kodak commanded 90% of film sales and 85% of camera sales in the U.S.

In January 2012, Kodak filed for Chapter 11 bankruptcy protection in the United States District Court for the Southern District of New York.

bearbeitet 25. Juni 2018 von Viewfinder