Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[flyingrooster]

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Z.T. haben DSLR inzwischen auch Teile dieser Aspekte übernommen.

 

Bspw. hat Nikon die D850 mit einigen Funktionen in puncto Live-View Featuritis ausgestattet. Siehe u.a. hier: https://www.youtube.com/watch?v=c7qIw_aqFik

 

Warum auch immer Nikon Geld und Mühe in die Entwicklung ungewünschter Funktionen gesteckt hat oder weshalb der betreffende Nikon-Nutzer von der zumindest über’s Display verfügbaren Implementation solcher Funktionalität dennoch begeistert ist, lässt sich nicht eruieren.

 

Vorsicht, die Begeisterung über die präsentierten Funktionen einer Kamera aus dem Jahr 2017 lässt nostalgische Gefühle aufkommen – ich habe mich auf einen Schlag um bis zu 10 Jahre jünger gefühlt …

[tgutgu]

Die Forumslogik ist andersrum.

 

Hier wird davon ausgegangen, dass die DSLR-Käufer uninformierte Mitläufer sind. Wer die funktionalen Neuerungen nutzen will, muss sich vorher informieren, kauft also nach Forumsmeinung keine DSLR.

 

Da die DSLR- Nutzer immer noch weit in der Mehrheit sind und es auch unter nicht-Spieglern weniger gut informierte Fotografen geben soll, braucht die weit überwiegende Mehrheit der Echte-Kamera-Nutzer die Neuerungen nicht.

 

Jedenfalls nach Forumsmeinung, die Du, soweit es die Verachtung der Spiegler betrifft, mMn. unterstützt.

Ach, lass das doch mit der Verachtung der „Spiegler“. Ich verachte niemanden. Ich kritisiere ggf. Hersteller und das sind erstmal keine Personen. Niemand schreibt, dass DSLR Nutzer uninformiert sind.

 

Canikon haben sicherlich, weil sie doch mindestens ein halbes Jahrzehnt die DSLM Technik verschlafen haben, dazu beigetragen, dass sie zunächst noch weniger „ernst“ genommen wird, was sich allerdings mittlerweile überholt hat. Mittlerweile rücken Canikon von dieser Haltung ab, aber letztlich wissen wir noch nicht, was dabei herauskommen wird.

[pizzastein]

Für mich sind das sinnvolle Angebote, die ich gerne annehme, und keine „Featuritis“.

 

In dieser Aufzählung sind einige Dinge, die ich auch zu schätzen weiß. In einer vorherigen Aufzählung hatte ich mich kaum wiedergefunden.

 

 

Aus direkten Unternehmenskreisen ist es scheinbar wirklich so das sowohl Canon als auch Nikon lange Zeit die DSLM als Nischenprodukt oder maximal als Consumerpodukt gewertet hat.

 

Erst Sony mit der A7 und a6000  Reihe hat zu einem Umdenken geführt. Und als dann Kameras wie die A9 und a6500 raus kamen hat man gemerkt das man den Zug verpasst hat. Jetzt wird fieberhaft versucht den Rückstand aufzuholen aber man merkt das man sowohl bei den Sensoren (Canon) als auch von den Systemen (Nikon) nicht das passende Portfolio besitzt.

 

Interessant, dazu passt, dass Canon nur die M-Serie für den Massenmarkt gebracht hat (günstige Gehäuse mit wenigen günstigen Objektiven).

 

Das mit den Sensoren versteh ich nicht, der Dual-Pixel-Sensor von Canon scheint doch gut zu funktionieren bzw. ich finde die Lösung sogar eleganter, als extra Phasen-AF-Pixel.

[Alexander K.]

In dieser Aufzählung sind einige Dinge, die ich auch zu schätzen weiß. In einer vorherigen Aufzählung hatte ich mich kaum wiedergefunden.

 

 

 

Interessant, dazu passt, dass Canon nur die M-Serie für den Massenmarkt gebracht hat (günstige Gehäuse mit wenigen günstigen Objektiven).

 

Das mit den Sensoren versteh ich nicht, der Dual-Pixel-Sensor von Canon scheint doch gut zu funktionieren bzw. ich finde die Lösung sogar eleganter, als extra Phasen-AF-Pixel.

Der Dual Pixel Autofokus ist sehr gut, nur verhindert er (warum auch immer, konnte er mir auch nichts sagen) Sensoren wie Sony mit einem extrem hohem Dynamikumfang zu bauen. Und mit den aktuellen Sensoren hinkt Canon halt noch deutlich hinterher.

bearbeitet 12. Juni 2018 von Alexander K.

[tgutgu]

Bspw. hat Nikon die D850 mit einigen Funktionen in puncto Live-View Featuritis ausgestattet. Siehe u.a. hier: https://www.youtube.com/watch?v=c7qIw_aqFik

 

Warum auch immer Nikon Geld und Mühe in die Entwicklung ungewünschter Funktionen gesteckt hat oder weshalb der betreffende Nikon-Nutzer von der zumindest über’s Display verfügbaren Implementation solcher Funktionalität dennoch begeistert ist, lässt sich nicht eruieren.

 

Vorsicht, die Begeisterung über die präsentierten Funktionen einer Kamera aus dem Jahr 2017 lässt nostalgische Gefühle aufkommen – ich habe mich auf einen Schlag um bis zu 10 Jahre jünger gefühlt …

Das sehe ich übrigens als Hauptnachteil des DSLR Konzeptes an, dass einige Funktionen nur über das Display nutzbar sind und nicht über den Sucher, offenbar weil der Spiegelmechanismus dem im Wege steht. Bei den DSLM gibt es zwar Funktionen, die nur mit elektronischem Verschluss verfügbar sind, das halte ich jedoch für weniger kritisch.

 

Letztlich sind Spiegel und mechanischer Verschluss Komponenten, die wir wohl in einigen Jahren nur noch in wenigen Kameras haben werden. Schon jetzt hat der mechanische Verschluss bei mir in der Fotopraxis kaum noch Bedeutung. Wie leistungsfähig der elektronische Verschluss bei den künftigen Canikon DSLM sein wird, wäre ein sehr wichtiger Aspekt.

bearbeitet 12. Juni 2018 von tgutgu

[pizzastein]

Ader Dual Pixel Autofokus ist sehr gut, nur verhindert er (warum auch immer, konnte er mir auch nichts sagen) Sensoren wie Sony mit einem extrem hohem Dynamikumfang zu bauen. Und mit den aktuellen Sensoren hinkt Sony halt noch deutlich hinterher.

 

Ich tippe auf den Gegensatz Ausleserauschen vs. Auslesegeschwindigkeit. Z.B. die A9 mit sehr schneller Sensorauslesung (gegen Rolling Shutter bzw. für sehr schnelle Serienbilder) kommt nicht auf die max. Dynamik der A7III. Wenn bei Canon grundsätzlich der komplette Sensor ausgelesen werden muss für den AF, gibt’s ein Dynamikproblem oder der AF wird langsamer. Ich könnte mir vorstellen, dass bei den Sony-Sensoren mit Phasenpixeln die AF-Pixel und Bildpixel getrennt gelesen werden können und das Problem damit nicht existiert.

 

[pizzastein]

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Erst Sony mit der A7 und a6000  Reihe hat zu einem Umdenken geführt.

 

Ich bin mir gerade unsicher, waren das die ersten APS-C bzw. KB-Sensoren mit Phasen-AF auf dem Sensor? Vielleicht hat Canon auf längere Sicht den reinen Kontrast-AF gesehen und wurde von Sony überrascht, wie auch von der weiteren Entwicklungsgeschwindigkeit von Sony. Da könnte Canon jahrelang zurückhinken, so Sensoren macht man nicht von heute auf morgen...

 

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[Gast]

Also wenn ich hier so lese was die spiegellosen alles können und die mit Spiegel nicht, ich für mein Teil wäre ja zufriedener mit den Spiegellosen, besser mit meiner spiegellosen E-M1 Mark II, wenn der AF insbesondere der AF C wirklich gut wäre, wenn das Display hoch auflösen würde, der Sucher im hellen Licht nicht überstrahlen würde, die Farben etwas mehr mit der Realität zu tun hätten, die Verarbeitung solider wäre (Farbe löst sich inzwischen ab), die Batterieleistung auch nur annähernd der meiner D 850 entspräche, Dynamikumfang, 14 Bit, Auflösung, High Iso Qualität  und so weiter. Alles Basisfunktionen/Ausstattung und keine Gimmicks.

 

HDR und PreBurst trösten mich über diese Mängel nicht weg. Etwas mehr Professionalität wäre da bei den spiegellosen schon wünschenswert. Sony kommt dem am nächsten. Die werden m. E. das Rennen machen, zumindest bei den spiegellosen.

 

Falls jetzt die übliche Frage kommt, warum ich die gute Oly nicht verkauft habe - Tele, für mich der einzige Vorteil

 

 

bearbeitet 12. Juni 2018 von Gast

[tgutgu]

Du vermischst hier DSLM Eigenschaften mit allgemeinen Fotogeräteeigenschaften.

 

DSLR Sucher finde ich farblich auch alles andere als realistisch. Und was nützt mir der angebliche Realismus, wenn das Bild am Ende doch anders ist.

 

Es ging mir auch nicht um besser oder schlechter, sondern anders. Und selbst das Schlechtere (AF, wenn überhaupt), ist bei guten DSLM schon ziemlich gut geworden.

 

Dynamikumfang, 14 bit, Auflösung, Displayauflösung hat nichts mit DSLM zu tun.

 

Die E-M1II ist nun 2,5 Jahre alt, das Rad hat sich schon wieder weiter gedreht, so dass der Vorsprung von einigen DSLR Aspekten, wieder kleiner wird.

bearbeitet 12. Juni 2018 von tgutgu

[Gast]

Du vermischst hier DSLM Eigenschaften mit allgemeinen Fotogeräteeigenschaften.

 

DSLR Sucher finde ich farblich auch alles andere als realistisch. Und was nützt mir der angebliche Realismus, wenn das Bild am Ende doch anders ist.

 

Es ging mir auch nicht um besser oder schlechter, sondern anders. Und selbst das Schlechtere (AF, wenn überhaupt), ist bei guten DSLM schon ziemlich gut geworden.

 

Dynamikumfang, 14 bit, Auflösung hat nichts mit DSLM zu tun.

 

Die E-M1II ist nun 2,5 Jahre alt, das Rad hat sich schon wieder weiter gedreht, so dass der Vorsprung von einigen DSLR Aspekten, wieder kleiner wird.

 

Na ja, die Basics sollten schon stimmen bevor es an die Gimmicks geht. Mitunter beschleicht mich der Verdacht dass die immer neuen Gimmicks den Stillstand bei den eigentlichen Parametern etwas kaschieren sollen.

 

Ziemlich guter AF - kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Den Sucher einer D850 nicht realistisch finden - auch da bin ich etwas ratlos.

Dynamik, 14 Bit, High Iso etc. schon nicht unwichtig. Das Problem liegt hier m. E. beim Sensorformat. Da ist man bei MFT wirklich am Ende der Fahnenstange.

 

Nicht das wir uns jetzt missverstehen, mir ging es nicht darum die DSLM`generell als verschlafene Technologie hinzustellen. Zumindest Sony scheint mir hellwach zu sein. Die A7 R III und die A9 sind sicher schon eher vergleichbar mit den Canon und Nikon Spitzenmodellen.

[tgutgu]

Alle DSLM Hersteller sind hellwach und die genannten Features sind für mich keine „Gimmicks“. Den D850 Sucher empfinde ich schon deswegen als nicht realistisch (bezogen auf das Bild), weil er mir nicht die Belichtung als Sucherbild anzeigt.

 

Viele DSLR Sucher sind im Vergleich zur „Realität“ zu dunkel und haben nach meinem Empfinden einen ins gelbliche oder grünliche gehenden Farbstich. Der D850 Sucher gilt als der beste DSLR Sucher, insofern müsste er mit dem G9 Sucher verglichen werden, der bzgl. Farbdarstellung und Artefaktfreiheit sehr gut ist. Leider kann dort das Okular nicht mithalten.

 

Das Sensorformat ist für mich kein spezielles Problem.

[Gast]

Ich bin mir gerade unsicher, waren das die ersten APS-C bzw. KB-Sensoren mit Phasen-AF auf dem Sensor?..

 

Nein, bereits Ende 2013 hatte die M1 einen Phasen-AF auf dem Sensor und ich meine, dass diverse Fujis (noch früher) auch entsprechend ausgestattet waren.

Die alpha 7 kam wenige Wochen nach der M1 auf den Markt, die alpha 6000 erst in 2014.

[Gast User73706]

Was man so über den AF der G9 und E1-MKII liest ist dieser wohl noch ein wenig hinten dran und enttäuscht seine Besitzer desöfteren immer wieder. Das bspw fände ich persönlich wichtiger, dass das auf Niveau einer DSLR ist und nicht ob ich Focusstacking oder 20 fps bekomme.

 

Aber da hat jeder andere Anwendungsgebiete und Prioritäten. Sensoren und deren ISO- und DR-Fähigkeit sind dann auch nochmal ein anderes Thema...

[Gast User73706]

Der stereotype, pauschale Vorwurf zieht sich durch etliche Threads, dass es Forenten-Phantome allein um Protzen mit Technik geht und nicht um Bilder und dass sie nicht anerkennen, dass man auch mit "anderen" Kameras inkl SP (nicht nur den eigenen) gute Bilder machen könne und gefälligst tolerant sein sollen.

"Richtigstellungen" von Aussagen, die es nirgendwo gibt

Du benutzt selber regelmäßig „Smartphoneknipser“, „Grabbeltischkäufer“ und dergleichen. Und auf die Frage warum habe ich von Dir bis heute keine richtige Antwort erhalten. Von daher... bearbeitet 12. Juni 2018 von ThreeD

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wuschler]

...Was will man da auch noch mehr?

 

Och, so aus der Praxis fällt mir da noch der Dynamikumfang ein. Selbst eine RII mit Grauverlauf hatte da noch Schwierigkeiten. Ich Glaube, man wird kaum einen Landschaftsfotografen finden, der Stand heute nicht gerne noch mehr hätte.

 

Also wenn ich hier so lese was die spiegellosen alles können und die mit Spiegel nicht...

Ich hätte ja jetzt mit einer RIII verglichen.

 

Auf der anderen Seite, es gibt so viele gute Fotos mit der E-M1.2 (bzw. mFT allgemein) das man anscheinend doch damit fotografieren kann ^^

 

Ich pers. denke ja, wer so auf Qualität Wert legt, sollte konsequent sein und auch Tele nur mit KB machen.

[outofsightdd]

Nein, bereits Ende 2013 hatte die M1 einen Phasen-AF auf dem Sensor und ich meine, dass diverse Fujis (noch früher) auch entsprechend ausgestattet waren.

Die alpha 7 kam wenige Wochen nach der M1 auf den Markt, die alpha 6000 erst in 2014.

Die erste Fuji war die X-E2 im Herbst 2013 mit einem Sony-Sensor, da war er seit Frühling 2013 bereits in der NEX-6 drin, der Hybride Phase Detect / Contrast Detect AF. Fujis Ur-X100, X-Pro1 und X-E1 hatten reine C-AF-Systeme.

 

Einen hybriden On-Sensor-AF hatte zum Videofilmen aber auch eine Canon EOS650D, und zwar im Sommer 2012 zusammen mit den damals neuen STM-Objektiven:

https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-650d-rebel-t4i/15

Von wegen schlafender Riese. Klar, der größere Sensor konnte damit trotzdem nicht schneller als flinke µ4/3-Geräte arbeiten:

When focusing on any of the three objects in the scene, you can see just how much slower the 650D is to acquire focus. It lags far behind the contrast-detect AF system of the G5. 

Aber immerhin, die Technik war von Canon selbst gebracht worden. Das Potential hätten sie etwas besser sehen, EOS M entsprechend pushen und technisch vorantreiben können, aber wie es so ist... hätte, hätte, Fahrradkette.

bearbeitet 12. Juni 2018 von outofsightdd

[Gast]

Siehste - wieder was dazu gelernt.

Danke dafür.

 

Hatten einige Fuji-Kompakte nicht einen Phasen-AF auf dem Sensor?

Nur interessehalber, da diese Sensoren ja nicht in der gefragten Größe verfügbar waren.

bearbeitet 12. Juni 2018 von Gast

[micharl]

Letztlich sind Spiegel und mechanischer Verschluss Komponenten, die wir wohl in einigen Jahren nur noch in wenigen Kameras haben werden. Schon jetzt hat der mechanische Verschluss bei mir in der Fotopraxis kaum noch Bedeutung. Wie leistungsfähig der elektronische Verschluss bei den künftigen Canikon DSLM sein wird, wäre ein sehr wichtiger Aspekt.

Da sehe ich den Entwicklungspfad, der über Featuritis hinausgeht. Fernziel: Global Shutter. Ob der in theoretisch reiner Form verwirklicht wird oder in einer relevanten Verkürzung einer immer noch hinter der Mechanik zurückstehenden Verschlußzeit, ist letztlich egal.

 

Sony hat mit der A9 gezeigt, daß sie auf diesem Weg vorangehen wollen. Man kann gespannt sein, ob Canikon diese Richtung bei ihren mirrorless ebenfalls einschlagen werden. Wenn nicht, bleiben sie trotz Verzicht auf den Spiegel mit dem anderen Fuß in der Welt der Mechanik festgenagelt.

[Viewfinder]

Du benutzt selber regelmäßig „Smartphoneknipser“, „Grabbeltischkäufer“ und dergleichen. Und auf die Frage warum habe ich von Dir bis heute keine richtige Antwort erhalten. Von daher...

 

Grabbeltischkäufer ist ein Wort, das ich noch nie benutzt habe. Also wohl auch nicht "dergleichen".

Und wenn ich davon rede, dass mit SP zu 99% geknipst wird, so reflektiert das doch mE die Realität. In Anbetracht der Milliarden von Knipsbilder für Social Media, oder nur so nebenbei als Gedächtnisstütze oder zur schnellen Info/Dokumentation von Leuten, die sich auch gar nicht als "Fotografen" sehen würden/wollen, ist die Zahl derer, die sich das SP wirklich zum bewußten Fotografieren auserkoren haben und die dann auch noch aus Überzeugung dafür keine richtige Kamera nutzen und das SP bevorzugen wirklich verschwindend gering.

Es geht um die Relationen: auf zig1000Knipser mag einer kommen, der sich als Fotograf sieht. Oder bis Du da anderer Meinung?

 

bearbeitet 12. Juni 2018 von Viewfinder

[pizzastein]

Und wenn ich davon rede, dass mit SP zu 99% geknipst wird, so reflektiert das doch mE die Realität. In Anbetracht der Milliarden von Knipsbilder für Social Media, oder nur so nebenbei als Gedächtnisstütze oder zur schnellen Info/Dokumentation von Leuten, die sich auch gar nicht als "Fotografen" sehen würden/wollen, ist die Zahl derer, die sich das SP wirklich zum bewußten Fotografieren auserkoren haben und die dann auch noch aus Überzeugung dafür keine richtige Kamera nutzen und das SP bevorzugen wirklich verschwindend gering.

 

Sind diejenigen mit echter Kamera, die im wesentlichen dokumentarisch fotografieren zur Erinnerung, auch nur Knipser?

 

Und sind diejenigen mit SP, die im wesentlichen zur Erinnerung fotografieren, aber durchaus ein gutes Gespür für Bildaufbau haben und dies auch nutzen, auch nur Knipser oder schon Fotografen?

[Gast User73706]

Und Du glaubst wirklich das alle die eine Kompakt, MFT oder APS-C, KB-Kamera haben bewusst fotografieren, sich Gedanken über Bildgestaltung machen und nicht hauptsächlich einfach „nur knipsen“?

 

Wissen wir doch, dass seit Jahren auf dedizierten Fotoplattformen wie Flickr oder 500px (Betonung auf Foto und nichts anderes) die meisthochgeladenen Fotos von Smartphones stammen. Dabei geht es um Fotos und nicht und tägliche Dokumentationen.

 

Die Welt dreht sich weiter, auch in Bezug auf Fotografie und weiterhin weiß niemand wenn jemand eine Kamera benutzt oder ein SP ob er einfach nur knipst oder fotografiert.

 

Hier herrscht leider immer noch der Eindruck vor ein Gerät von gewisser „Klasse“ macht einen Fotografen oder jemanden der bewusst oder unbewusst fotografiert. Dem ist aber nicht so und dem war auch noch nie so.

 

Und wie hier sprechen ja von Fotografie und den damit zusammenhängenden Gerätschaften und nicht von täglichen dokumentarischen Fotos, richtig? Wieso sollte man diese der Fotografie zuordnen? Geschweige denn diese auf einer Fotoplattforn hochladen?

 

Ganzheitliche Betrachtung ist dabei das Stichwort.

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[Kater Karlo]

jetzt fängt der Käse wieder an...

[wuschler]

Ganzheitlicher Käse!

[ducky]

Und Du glaubst wirklich das alle die eine Kompakt, MFT oder APS-C, KB-Kamera haben bewusst fotografieren, sich Gedanken über Bildgestaltung machen und nicht hauptsächlich einfach „nur knipsen“?

 

 

Es wird wohl keiner eine DSLR/DSLM mitschleppen nur um ein Preisschild, Einkaufszettel etc. zu fotografieren...

 

Findest du die Bezeichnung "Knipser" beleidigend?

 

Ich sehe mich als Knipser und Fotograf. Als Knipser, weil ich mit dem Handy fast ausschließlich knipse und selten fotografiere (weil keine Kamera dabei) und als (Hobby)Fotograf ist selbsterklärend.

 

Wenn man überlegt wie viele Menschen ein Smartphone besitzen und wie viele Menschen Interesse an Fotografie haben dann wird klar dass die Millionen von Fotos keine ernsthafte Fotografie sein können. Frage doch mal in deiner Bekanntschaft wie viele mit dem SP Fotos machen und wie viele sich als Fotografen bezeichnen würden.

 

Meiner Ansicht nach gibt es drei Kategorien von Bildern: Knipsbilder, Erinnerungsfotos und Fotografie als Kunst/Hobby/Beruf.

Leute die ihr Smartphone benutzen um Erinnerungsfotos zu machen sehe ich nicht als Fotografen an. Denn die Fotografie ist für sie nur ein Mittel zum Zweck. Sie möchten einfach Fotos haben. Da geht es nicht um die Fotografie im tieferen Sinn. Zu dieser Gruppe gehören 99% aller SP besitzer behaupte ich mal. Es ist nur ein kleiner Bruchteil derer die mit ihrem SP Fotografie als Kunst/Hobby/Beruf betreiben.

[Viewfinder]

Und Du glaubst wirklich das alle die eine Kompakt, MFT oder APS-C, KB-Kamera haben bewusst fotografieren, sich Gedanken über Bildgestaltung machen und nicht hauptsächlich einfach „nur knipsen“?

In der Tat: Ich gehe davon aus, dass der Anteil bewußt Fotografierender bei Systemkamera-Usern höher liegt als bei SP-Usern

 

Wissen wir doch, dass seit Jahren auf dedizierten Fotoplattformen wie Flickr oder 500px (Betonung auf Foto und nichts anderes) die meisthochgeladenen Fotos von Smartphones stammen. Dabei geht es um Fotos und nicht und tägliche...

Bei Facebook, WhatsApp, Instagram und Snapchat werden täglich 3,25 Mrd Bilder hochgeladen, 2017 wurden geschätzte 1,2 Trillionen Digitalbilder gemacht. Die allermeisten natürlich mit SP, dann dürften die Relationen ja stimmen und die Anzahl mit SP gemachter, "bewußter" Fotografien verschwindend gering sein. 1,2 Trillionen überwiegend SP-Bilder: darf man da nicht von geknipsten Bildern sprechen? Man tut damit den Knipsern nicht weh, sie sehen sich wahrscheinlich selbst als solche und haben mit Fotografie und Gestaltung wenig am Hut. Keiner muss Fotografieren müssen aber alle dürfen gerne knipsen

 

Hier herrscht leider immer noch der Eindruck vor ein Gerät von gewisser „Klasse“ macht einen Fotografen oder jemanden der bewusst oder unbewusst fotografiert. Dem ist aber nicht so und dem war auch noch nie so

Dein Nachsatz trifft sicher zu und er wird nach meiner Wahrnehmung von so ziemlich allen Forenten hier geteilt. Daraus ergibt sich, dass es sich wohl um Deinen ganz persönlichen Eindruck handelt, der Dir natürlich wie allen anderen zusteht, nur "herrscht" er damit keineswegs vor

 

 

...Ganzheitliche Betrachtung ist dabei das Stichwort.

Wir wir dann noch von esoterischer und okkultistischer Fotografie reden sollten, dann  geraten wir selbst bei diesem Thread etwas OT

 

 

bearbeitet 12. Juni 2018 von Viewfinder