Erfahrungen mit dem PanaLeica DG 100-400

[WinSoft]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Jedes Objektiv kann im Endergebnis für unsere Augen nur so gut sein, wie das jeweilige Ausgabemedium: Jeder von uns hat einen anderen oder zumindest anders eingestellten Bildschirm, Fotodrucker, Fotoprinter etc.

Und zwischen Aufnahme und Ausgabe liegt meistens noch ein Haufen Software,

Kalibriert und messtechnisch aufeinander abgestimt, also mit reproduzierbarem und vergleichbarem Output, sind sind unter den Forums-User doch wohl keine Equipments - oder sehe ich das falsch?

Deshalb frage ich mich nicht selten, über welche Fakten hier überhaupt oft gestritten wird. Es kann doch jeder nur das kundtun, was er selbst sieht. Ist dann dann wirklich - buchstäblich in den Augen der Anderen - die allgemeingütlige Realität?

Ich habe inzwischen im Internet (nicht nur hier im Forum) einen bunten Strauß von Meinungen zu diesem Objektiv gelesen, die, überspitzt ausgedrückt, vom völligen Verriss bis zur Lobpreisung reichen.

Da mich dieses Objektiv brennend interessiert, lässt mich das einigermaßen ratlos zurück.

Leider konnte ich mir bei meinem Fotohändler noch nicht selber einen Eindruck verschaffen.

Nun ja, es gibt ja durchaus vergleichbare Ausgabemedien nach Standard-Kalibrierung und -Profilierung, Bildschirme und Drucker, Prints betrachtet unter Normlicht.

Das ist auch für Hobbyisten durchaus für erschwingliche Preise machbar!

Insofern kann man durchaus vergleichen.

 

Zum Leica DG Vario-Elmar 100-400:

Man muss ein gutes Exemplar erwischen, denn ziemlich offensichtlich gibt es gehörige Exemplar-Streuungen.

Ich hatte wohl ein ziemlich mieses Exemplar erwischt und es deshalb baldigst wieder verkauft.

[Lumix]

Nun ja, es gibt ja durchaus vergleichbare Ausgabemedien nach Standard-Kalibrierung und -Profilierung, Bildschirme und Drucker, Prints betrachtet unter Normlicht.

Das ist auch für Hobbyisten durchaus für erschwingliche Preise machbar!

Insofern kann man durchaus vergleichen.

Na ja, wer glaubt, dass dieses hier - trotz erschwinglicher Preise - der Standard ist  . . .

[wolfgang_r]

(...)

 

Zum Leica DG Vario-Elmar 100-400:

Man muss ein gutes Exemplar erwischen, denn ziemlich offensichtlich gibt es gehörige Exemplar-Streuungen.

Ich hatte wohl ein ziemlich mieses Exemplar erwischt und es deshalb baldigst wieder verkauft.

 

Unter Berücksichtigung der erst seit kurzem Verfügbarkeit des Objektivs, also in der Serienanlaufphase, würde ich ja davon ausgehen, dass gerade dann die Fertigungs- und Endkontrolle besonders intensiv durchgeführt wird. So kenne ich das jedenfalls. Wie man sieht, sind doch die ersten der Objektive unter besonderer Beobachtung. Dann darf man sich doch keinen Lapsus leisten! Was man sich dabei versaut hält lange an. Leider erinnert micht das an mein allseits hochgelobtes 100-300, bei dem ich ganz ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Es scheint aber auch sehr gute Exemplare zu geben, nur nützte mir das nichts. Vielleicht sind ja der Preis und die möglichst frühe Verfügbarkeit vor der Konkurrenz der Grund? Ein Zoom bis 400 mm mit wesentlich größerem Konstruktionsaufwand und der für die sich ineinander bewegten Tuben notwendigen Präzision (besonders der herausfahrbare Rüssel, der mich schon beim Oly 50-200 enorm gestört hat) um ca. 37% unter dem Preis einer inklusive 1,4x-Konverter gleich langen Festbrennweite anzubieten, muss irgendwo Folgen haben. Ich bin nicht mehr bereit, diese Folgen zu riskieren, ich versuche es gar nicht erst.

 

bearbeitet 30. Mai 2016 von wolfgang_r

[Hacon]

Genau genommen kann als Kriterium nur ein sauberer messtechnischer Vergleich (nicht berechnete MTF-Werte etc.) herangezogen werden. Bei den heute geringen Unterschieden (außer bei defekten Geräten) sind die Mittel der Wiedergabe und Auswertung von den weitaus meisten Normalusern nicht exakt genug. Dazu gehört dann auch eine Streulicht- und Flare-Ermittlung nach genau definierten Regeln. DAS ist etwas, was bei allen Tests mehr oder weniger fehlt, aber einen starken Einfluss auf die Abbildungsqualität hat. Und genau deshalb sind bei mir einige hier und anderswo hochgelobte Objektive durchgefallen! Lichtfallen und Streulicht und Flares verhinderndes Linsendesign ist nämlich zusätzlicher Aufwand und kostet Geld! Sonne im Rücken und Blende 8 war früher mal. Schärfe wird nämlich durch Kontrast UND Auflösung bestimmt. An sich beste Auflösung nützt gar nichts, wenn sie durch kontrastverminderndes Streulicht im Objektiv überdeckt wird.

Es kommen noch andere Kriterien hinzu, die ich aber jetzt mal weg lasse, weil man sie nicht gerne liest, obwohl damit auch ein Teil der nicht optimalen Ergebnisse erklärbar wäre.

 

Dein Argument ist für mich der Hauptgrund, genau den anderen Weg zu gehen. Nämlich gar nicht erst zu versuchen, selber irgendwelche "Testaufnahmen" zu machen (mal abgesehen von ein paar grundsätzlichen, um starke Dezentrierung ausschließen zu können). Sondern genau das fotografieren, was ich mit dem Objektiv fotografieren will. Und dazu vergleichbare Motive im Netz suchen (am Besten als HighRes-Dateien oder Crops). Daraus kann ich am besten ableiten, ob ein Objektiv für mich was taugt. Und ich kann auch bei bestimmten Schwächen eines Objektivs, versuchen einen Workaround zu finden, mit dem ich dann leben kann. Beim 100-300 samt E-M1 war es zum Beispiel der, das Objektiv nur im S-AF zu nutzen und dann noch möglichst mit Offenblende. Das gab für mich die besten Gesamtergebnisse.

 

Gruß

 

Hans

[nightstalker]

Also ehrlich gesagt finde ich die gezeigten Unterschiede eher marginal ... tschuldigung, wenn ich das so sage.

 

Das Ergebnis wird massgeblich von der Güte des Einzelexemplars bestimmt und alle tun so, als ob das 300er immer in perfekter Entfernung genutzt würde.

 

Gerade beim langen Tele, das ja doch oft in einer Situation genutzt werden wird, wo man sich nicht bewegen  kann, wenn man das Geschehen fotografiert, ist das nicht der Fall. 

Dann muss man schneiden, oder das Objektiv tauschen, mit dem Zoom macht man einfach Bilder.

 

Die Frage nun, ist in solchen Situationen nicht die Flexibilität wichtiger, als 10% mehr Aufllösung? Irgendwie beissen sich die Leute immer gerne an Schärfe und Auflösung fest, die ja nur in der 100% Ansicht überhaupt einen Unterschied zeigen, bei diesen Objektiven ... aber wie schon oben von Wolfgang angedeutet, gibt es noch viel mehr Kriterien... das wichtigste davon ist (bei zufriedenstellender Leistung) das Handling.

[nightstalker]

 

 

Dein Argument ist für mich der Hauptgrund, genau den anderen Weg zu gehen. Nämlich gar nicht erst zu versuchen, selber irgendwelche "Testaufnahmen" zu machen (mal abgesehen von ein paar grundsätzlichen, um starke Dezentrierung ausschließen zu können). Sondern genau das fotografieren, was ich mit dem Objektiv fotografieren will. Und dazu vergleichbare Motive im Netz suchen (am Besten als HighRes-Dateien oder Crops). Daraus kann ich am besten ableiten, ob ein Objektiv für mich was taugt.

 

 

Wenn Du das Teil selbst probieren kannst, wozu brauchst Du Vergleichsbilder aus dem Netz?

 

Kannst Du nicht einfach sehen, ob es gut genug für Dich ist?  

[Atur]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

diese Diskussion über die Diskussion hilft bei der Meinungsbildung über das Objektiv nicht weiter.

Bilder wären besser. Wer hat welche?

[Lumix]

diese Diskussion über die Diskussion hilft bei der Meinungsbildung über das Objektiv nicht weiter.

Bilder wären besser. Wer hat welche?

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114467-leica-dg-vario-elmar-100-400-mm-bilderthread/

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Atur]

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114467-leica-dg-vario-elmar-100-400-mm-bilderthread/

 

:)

[jaekelk]

Da kann ich hacon nur zustimmen. Ich schaue mir auch bilder in verschiedenen foren an, zum beispiel forum fuer naturfotografen, und vergleiche mit meinen aufnahmen. Schaerfe ist aber nur ein kriterium, bildaufbau, farben und stimmung sind ebenso wichtig und machen ein bild erst interessant.

Ich besitze das panaleica zoom seit ein paar wochen und kann nicht bestaetigen das die linse maengel bezueglich schaerfe oder bauqualitaet hat. Ich vergleiche aber gegen mein altes pana 100-300 mm und da ist das panaleica in allen bereichen wesentlich besser (ausser gewicht....). Soweit hat sich fuer mich die investition gelohnt und bin gluecklich mit der linse.

Was ich nicht mache ist gegen das oly 300 mm zu vergleichen, einmal weil ich es nicht habe und zum anderen weil die linse in einer anderen liga spielt (festbrennweite, preis, anwendung). Es haette gewundert wenn das oly nicht schaerfer bei 300 mm ist, aber bei einer preisdifferenz von 1200 euro (incl. Konverter den man fairerweise beim oly dazurechnen muss um auch auf 400 mm endbrennweite zu kommen) kann man das verlangen.

Wenn ich spekulieren will wuerde ich sagen das ein panaleica zoom bezueglich autofokus und stabi mit dem oly 300 mm mithalten kann, immer etwas abhaengig von der objektiv/kamera kombination, auch das sind fuer mich wesentliche eigenschaften bei der bewertung eines objektivs.

Generell finde ich das noch zu wenige objektive (und damit bilder) im umlauf sind um das panaleica und oly wirklich zu bewerten, aber das wird sich hoffentlich in den naechsten monaten aendern.

 

Viele gruesse

Karsten

[Hacon]

Wenn Du das Teil selbst probieren kannst, wozu brauchst Du Vergleichsbilder aus dem Netz?

 

Kannst Du nicht einfach sehen, ob es gut genug für Dich ist?

 

Da hast du vollkommen Recht. Die Vergleichsbilder nutze ich hauptsächlich, um auf einige Details zu schauen, weil man sich da gerne auch mal Unmögliches wünscht. Solche Details sind zum Beispiel:

- Das Bokeh in den Unschärfebereichen kurz vor und hinter dem Motiv

- Feinauflösung von Gefieder- und Fellstrukturen bei entfernten Motiven

- Erreichbare Schärfe bei BIF, abhängig von der Verschlusszeit

- Highlight-Überstrahlungen bei entfernten Motiven

 

Manches davon ist sicher nur "normale Fotoschule", d.h. ich gucke welches Kombination auf Zeit, ISO und Blende der im jeweiligen Fall beste Kompromiss ist. Denn da bewegt man sich gerade beim Panaleica in einem engen Fenster. Oder das Thema "Überstrahlungen". Die können bei Gegenlichtsituationen immer mal wieder auftauchen, sind aber durch etwas knappere Belichtung sehr gut in den Griff zu bekommen.

 

Es geht bei mir also mehr oderr weniger um die Optimierung des Umgangs mit dem Objektiv und da hilft es schon, auch fremde Fotos genau anzusehen. Und eben um die Einschätzung, was mit einem Zoom im Supertelebreich grundsätzlich möglich ist. Gerade beim Bokeh rufen viele ja immer schnell "gruselig"! Mag ja sein, aber wenn ich dann sehe, was die vergleichbaren anderen Zoom abliefern, bin ich mit dem Panaleica recht glücklich. Ich musste also lernen, zwischen der Flexibilität des Zooms und dem vielleicht nicht optimalen Bokeh abzuwägen. Beides werde ich wohl nicht bekommen, auch nicht mit einem 100-400 L II.

 

Gruß

 

Hans

[Nemo0815]

Interessant finde ich dass es hier  zum 300/4 noch nicht mal einen Bilderthread gibt, sondern nur den allg. Erfahrungsaustausch Thread, obwohl es das Objektiv schon deutlich länger verfügbar gibt, während das PL nur ganz vereinzelt an glückliche Vorbesteller versendet wurde und wohl erst Ende Juni lieferbar sein wird.

 

Auch sind die guten, vom 300er gezeigten Bilder im o.g.  Thread meist Close-ups oder Formatfüllende Aufnahmen welche ohne Zweifel zur guten Abbildungsleistung nochmal extra beitragen, während Bilder auf weite Distanz kaum vorkommen, und auch nicht immer besonders gelungen sind (technisch). Das wiederum sind genau die Bilder die hier beim 100-400 am meisten kritisiert werden... 

[Atur]

 

Auch sind die guten, vom 300er gezeigten Bilder im o.g.  Thread meist Close-ups oder Formatfüllende Aufnahmen welche ohne Zweifel zur guten Abbildungsleistung nochmal extra beitragen, während Bilder auf weite Distanz kaum vorkommen, und auch nicht immer besonders gelungen sind (technisch).

 

was ist für Dich eine weite Distanz? 30-40 m zB wäre für mich durchaus eine weite Distanz.

viele der "formatfüllenden" Bilder sind beschnitten (meine fast alle).

 

[Nemo0815]

was ist für Dich eine weite Distanz? 30-40 m zB wäre für mich durchaus eine weite Distanz.

viele der "formatfüllenden" Bilder sind beschnitten (meine fast alle).

 

Für mich auch, aber genau da kommt es ja eben nicht nur auf das Objektiv sondern auch viel mehr auf die äusseren Umstände an.

[cyco]

Interessant finde ich dass es hier  zum 300/4 noch nicht mal einen Bilderthread gibt, sondern nur den allg. Erfahrungsaustausch Thread, obwohl es das Objektiv schon deutlich länger verfügbar gibt, während das PL nur ganz vereinzelt an glückliche Vorbesteller versendet wurde und wohl erst Ende Juni lieferbar sein wird.

 

Warum findest du das interessant? Was schliesst du daraus? Hier gab es nach den ersten Bildern gleich Stunk und deshalb wurde der Bilderthread recht schnell ausgegliedert.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Atur]

Interessant finde ich dass es hier  zum 300/4 noch nicht mal einen Bilderthread gibt, sondern nur den allg. Erfahrungsaustausch Thread, obwohl es das Objektiv schon deutlich länger verfügbar gibt, während das PL nur ganz vereinzelt an glückliche Vorbesteller versendet wurde und wohl erst Ende Juni lieferbar sein wird.

 

Auch sind die guten, vom 300er gezeigten Bilder im o.g.  Thread meist Close-ups oder Formatfüllende Aufnahmen welche ohne Zweifel zur guten Abbildungsleistung nochmal extra beitragen, während Bilder auf weite Distanz kaum vorkommen, und auch nicht immer besonders gelungen sind (technisch). Das wiederum sind genau die Bilder die hier beim 100-400 am meisten kritisiert werden... 

 

sag doch mal direkt, was Du damit wirklich sagen willst.

"Interessant" - was bedeutet das?

und ja, es kommt auf die äußeren Umstände an - was folgt daraus?

 

[Nemo0815]

sag doch mal direkt, was Du damit wirklich sagen willst.

"Interessant" - was bedeutet das?

und ja, es kommt auf die äußeren Umstände an - was folgt daraus?

 

 

Ich hatte das schonmal geschrieben: 

 

Es gibt relativ viele Beispiele mit dem 100-400 (daher auch mehr schlechte) welche den wenigeren (meist sehr guten) des 300er gegenüber gestellt werden, noch dazu oftmals nicht vergleichbare Setups (nah gegen fern).

 

Ich denke das liegt auch daran dass die Ansprüche derer die entspr. Bilder einstellen oftmals unterschiedlich sind (und beim teuren 300er wohl allgemein höher liegen).

 

Dass es sehr gute Beispiele mit dem 100-400 gibt (die denen des 300er kaum nachstehen) stützt diese These mMn ebenfalls.

bearbeitet 30. Mai 2016 von Nemo0815

[wolfgang_r]

sag doch mal direkt, was Du damit wirklich sagen willst.

"Interessant" - was bedeutet das?

und ja, es kommt auf die äußeren Umstände an - was folgt daraus?

 

 

Tija, wenn man das so genau wüsste. Direkt sagen was man meint birgt die Gefahr, darauf festgenagelt zu werden. Allgemeine Miesepeterei ist einfacher.

Mir ist auch nicht klar, wie der Motivabstand die Abbildungsleistung der Optik verbessert. Meines Wissens ist die in verschiedenen Entfernungen wie sie konstruiert ist und die Möglichkeit auf nahe und weite Distanz zu fotografieren hat man mit jedem Objektiv. Wenn allerdings unter gleichen Bedingungen räumlich und zeitlich zwei Objektive (mehr oder weniger oder auch nur minimal) deutliche Unterschiede zeigen, dann kann man das schon als Beurteilungskriterium heranziehen. 30...40 m sind noch nicht sooo weit, als dass dadurch bei klarem Wetter die Unterschiede verwischt werden. 50-fache Brennweite gilt in etwa als das "unendlich", worauf Objektive im allgemeinen korrigiert werden. Das wären also ca. 20 m. Auf diese Entfernung sollten sie ihre beste Leistung zeigen. Die kann natürlich im Nahbereich bis 1,5 m erhalten bleiben, wenn eine entfernungsabhängige Korrektur mitspielt, die für FB leichter zu realisieren ist. Wenn dann selbst im Nahbereich ein Objektiv (ohne Lufteinfluss) deutlich sichtbare Unterschiede zeigt, dann ist das eben so.

Wie ich ja schon mal schrieb, ein Zoom bis 400 mm mit wesentlich größerem Konstruktionsaufwand und der für die sich ineinander bewegten Tuben notwendigen Präzision (besonders der herausfahrbare Rüssel, der mich schon beim Oly 50-200 enorm gestört hat) um ca. 37% unter dem Preis einer inklusive 1,4x-Konverter gleich langen Festbrennweite anzubieten, muss irgendwo Folgen haben. Da alle nur mit Wasser kochen, hätte man vielleicht etwas länger garen lassen sollen. Andererseits hat ein 100-400er Zoom unbestreitbare Vorteile, wenn man die kürzeren Brennweitenbereiche nicht mit anderen Objektiven - Zooms - abdeckt und dazu auch keine zweite Kamera anschafft, um die Wechselei zu sparen. Welche Größe ein phantastisches High-End-Zoom (damals noch für FT gerechnet) von 90 bis 250 mm Brennweite und F/2,8 hat, was es wiegt und wieviel es kostet kann man leicht ergockeln.

bearbeitet 30. Mai 2016 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

Ich hatte das schonmal geschrieben: 

 

Es gibt relativ viele Beispiele mit dem 100-400 (daher auch mehr schlechte) welche den wenigeren (meist sehr guten) des 300er gegenüber gestellt werden, noch dazu oftmals nicht vergleichbare Setups (nah gegen fern).

 

Ich denke das liegt auch daran dass die Ansprüche derer die entspr. Bilder einstellen oftmals unterschiedlich sind (und beim teuren 300er wohl allgemein höher liegen).

 

Dass es sehr gute Beispiele mit dem 100-400 gibt (die denen des 300er kaum nachstehen) stützt diese These mMn ebenfalls.

 

Wo ist denn das Problem? Jeder kann doch Aufnahmen bei besten Bedingungen machen.

Die Abbildungsgüte nun auf die Schultern der User zu laden halte ich für ziemlich gewagt. Ich glaube nicht, dass ein Objektiv je nach User entscheidet, wie es gerade mal abzubilden gedenkt.

Ich könnte die ganze Geschichte auch andersrum aufziehen: Aufnahmen mit dem 100-400 nur bei besten Bedingungen mit Stativ und im Bereich bis 50 m machen und diese dann Aufnahmen mit dem 300/4 bei schlechten atmosphärischen Bedingungen und freihand auf 300 m Entfernung gegenüberstellen. Wie das wohl ausgeht?

[Lumix]

Wenn man nicht gerade als professioneller und vom Hersteller gesponserter Tierfilmer/Tierfotograf  mit Tarnzelt und ansonsten eher unbezahl- und untragbaren Objektiven unterwegs sein darf, ist das 100-400 ungeachtet aller Vergleiche mit Festbrennweiten (Oly 300) auf jeden Fall eine echte Inovation.

 

Unter den realen Bedingungen, die man als Einzel- wie Gruppenreisender etwa in afrikanischen Tierreservaten vorfindet, ist solch ein Objektiv ein Segen: Stative sind oft nicht möglich (Verbot auszusteigen), man muss sehr oft blitzschnell reagieren, Tiere entfernen oder nähern sich oft in beträchtlichem Tempo, Objektivwechsel sind angesichts der oft staubigen Luft nicht unbedingt ratsam.

 

Für nahezu alle KB-Fotografen ist ein Zoom dieser Brennweite (umgerechnet etwa 200 bis 800 mm)  finanziell noch nach Größe/Gewicht kaum zu managen (falls es überhaupt eines gibt).

 

Und wer auf Oly-Zooms verweisen will: Hilft Panasonic-Fotografen ohne Ibis wenig.

 

Unsere Kanzlerin würde also sagen: alternativlos.

 

Unter solchen Gesichtspunkten ist  eigentlich die Frage nach dem letzten Quentchen Schärfe bei allen Brennweiten oder einem vielleicht noch sahnigeren Bokeh ziemlich obsolet.

Deshalb habe ich mich jetzt zur Vorfreude entschieden: Wenn der Herbst naht und das 100-400 endlich in allen Läden steht (hoffentlich), wird zugeschlagen.

bearbeitet 30. Mai 2016 von Lumix

[Rob. S.]

 

Nur weil das für dich so ist, ist das noch lange kein allgemeiner Maßstab

Das solltest gerade du dir mal richtig zu Herzen nehmen

 

Das tu ich. Ich bin weit davon entfernt, meine Maßstäbe als allgemeinverbindlich anzusehen. Ich freue mich für und mit jedem, der Spaß hat am 100-400, und ich habe schon manches Bild gesehen, das mir sehr gut gefällt. Ich will meine Maßstäbe niemandem aufzwingen. Ich wünsche mir nur, dass man mir meine Meinung, meine Maßstäbe, meine Vorlieben und ganz individuellen Ansprüche auch zugesteht.

bearbeitet 30. Mai 2016 von Rob. S.

[Lufthummel]

Bei dem Wetter wird man sich wohl an hohe ISO Werte aufgrund Blende 6.3 gewöhnen müssen - also hab ich mal ein wenig mit Topaz Denoise 6 und DXO Optics 9 (gibt es gerade kostenlos) rumgespielt. Von DXO Prime war ich ziemlich enttäuscht, Topaz Denoise erzeugte jedoch auf Anhieb gefällige Bilder. Ist nur etwas komplizierter im Workflow als alles direkt mit den LR Reglern zu machen.

 

[/url

MFTP_.jpg

 

Welche Software/ Rauscheinstellungen bei LR nutzt ihr den so?

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[WinSoft]

Welche Software/ Rauscheinstellungen bei LR nutzt ihr den so?

Seit vielen Jahren und Vergleichen mit anderen Entrauschern nur noch Neat Image Pro plug-in 64 bit.

[Digicat]

Prime von DxO10 ...

 

Habe jahrelang Neat Image mit der C 5D/1DMkII benutzt. Für mich ist Prime von DxO besser an der E-M1/E-M5II.

 

Liebe Grüße

Helmut

 

 

[Hacon]

Hallo!

 

Nur zur Info: Ich habe im blauen Forum einen Vergleich des Panaleica mit den 2.8/40-150 und dem 75er bei verschiedenen Brennweiten gepostet. http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13981277&postcount=1020 Es geht dort über mehrere Posts, in denen ich jeweils Crops gegenübergestellt habe. Vielleicht interessiert es ja den Einen oder Anderen. Ich möchte nur das Ganze hier nicht noch einmal einstellen.

 

Gruß

 

Hans

 

P.S.: Der Link läuft jetzt ins Leere, da ich mich bei diesem Forum endlich abgemeldet habe. Wer Interesse an dem Vergleich hat, sollte sich hier bei mir melden. Ich kann dann gerne die Bilder zusenden.

bearbeitet 19. Juni 2016 von Hacon