Altglas- sinnvoll oder nur ein aufgeblähter Hype ?

[Petterson]

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vor 8 Minuten schrieb wasabi65:

...wobei das entschleunigte MF fotografieren dennoch scheinbar immer neueste Kameratechnologie zum Fokussieren braucht, wie etwa Sucherlupe und/oder Peaking etc...

Ich finde es immer ganz ok sich selbst sen Vergnügen schön zu reden

Was willst du uns damit sagen? Optische Hilfen zum Scharfstellen waren auch vor der AF-Ära gang und gäbe; meine alten Minoltas verfügten alle über einen Schnittbildindikator! In eine DSLR kann man sich eine solche Mattscheibe einbauen, bei den DSLMs geht das nun mal nicht. Stattdessen gibt es Fokuspeaking - wo ist der Unterschied? Das hat nichts mit schönreden zu tun, sondern ist normal!

[shutter button]

vor 23 Minuten schrieb wasabi65:

Ich finde es immer ganz ok sich selbst sen Vergnügen schön zu reden

Also ich rede mir "ein" Vergnügen immer schlecht. Das ich ein kompletter Vollidiot bin, wenn ich mir eine Zigarette anzünde. 😎

vor 9 Minuten schrieb Petterson:

Schnittbildindikator

Genial wäre es, wenn die Hersteller statt der Focuspeakinglinien einen Schnittbildindikator simulieren/programmieren würden. Müsste eigentlich machbar sein.

[Petterson]

@shutter button

Das wäre genial! 👍

[flyingrooster]

11 hours ago, 123abc said:

Ich würde alle Objektive vor der AF-Ära generell als Altglas bezeichnen. Von der optischen Rechnung her, sind allerdings viele der ersten AF-Objektive mit ihren manuellen Vorgängern identisch.

Wäre eine Möglichkeit. Wie vermutlich alle anderen Definitionen wird auch diese zahlreiche Problemfälle aufwerfen und damit führen wohl nur Einzelfallbetrachtungen zur aussagekräftiger(er) Einschätzung der Sinnhaftigkeit.

9 hours ago, wuschler said:

Falls man nicht gerade die falsche Brennweite drauf hat.

Es gibt keine falsche Brennweite, sondern lediglich falsche Motive. 😎

Falsch eingestellte Werte für den IBIS gibts aber leider schon …

[stht]

Was ist denn das Sony SEL-50F18F? Lahmer AF und durchschnittliche optische Leistung. "Neues Altglas" oder "Altes Neuglas"?

Gruss
Stephan

[leicanik]

vor 11 Stunden schrieb Petterson:

Stattdessen gibt es Fokuspeaking

Fokuspeaking ist bei mir oft ungenau, vor allem wenn man etwas abblendet. Dazu ist es manchmal nicht gut sichtbar:  Stelle ich es auf stärker ein, wird alles bunt, also nutzlos. Folglich habe ich es nur bei der kleinsten Einstellung benutzt, da war es je nach Lichtverhältnissen dann manchmal schlecht sichtbar. Ich nutze es nicht mehr, sondern immer die Lupe. Die finde ich zum Fokussieren super. Ich vermute auch, dass sie nochmal deutlich genauer ist als früher das Schnittbild. Mich stört nur, dass sie an meinen Kameras immer das ganze Sucherbild einnimmt, man verliert also kurz den Überblick. Für schnelle Situationen ist das nicht gerade hilfreich. Ich würde mir wünschen, dass sie wahlweise auch nur in einem kleinen Feld eingeblendet wird. Manche Hersteller bieten das ja. Das würde mir reichen, ob ein digitales Schnittbild da besser wäre weiß ich nicht.

bearbeitet 17. September 2019 von leicanik

[43nobbes]

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Ich benutze das Focuspeaking auch schon seit ca. 7 Jahren nicht mehr. Bereits die ersten Versuche haben gezeigt, dass das nicht sicher funktioniert, genau wie Du es beschrieben hast.

Die Lupe funktioniert erstklassig, besser als alles andere, auch besser als AF. Man benötigt nur etwas Zeit, dafür setzt man die Schärfe exakt auf die Ebene, die man möchte.

Bei Olympus kann man den Vergrößerungsgrad der Lupe frei wählen, was Deine Einstellherausforderungen etwas abmildern sollte. Bei Sony sind verschiedene Vergrößerungen vorgegeben, durch erneutes Drücken der C2-Taste verkleinert sich der Lupenausschnitt, bis man wieder von vorne beginnt. Nach etwas Eingewöhnung sind beide Varianten (Oly/Sony) ganz gut brauchbar.

Bei weiter entfernten Objekten mache ich es wie früher, ich stelle anhand der Entfernungsskala die Entfernung ein und blende auf 8 ab, dann ist die Trefferquote sehr hoch, und es geht sehr schnell. Hat man bei den Sucherkameras ja auch viele Jahrzehnte so gemacht, und es sind viele sich schnell bewegende Motive spontan sehr bildwirkungsvoll "eingefangen" worden. Ein AF sitzt bei sowas auch nicht immer auf dem Hauptmotiv, die Reportereinstellung ist hier eher im Vorteil, wenn es um Sekundenbruchteile geht.

Landschaft ist ganz einfach, ebenfalls Blende 8, Entfernung so eingestellt, dass unendlich noch am oberen Ende der Tiefenschärfe erreicht wird, was man bei den meisten alten Objktiven an der Entfernungsskala ablesen kann.

Und wuschler, ja, es gibt nicht nur diese zwei typischen Grundeinstellungen, sondern auch noch viele andere, ich habe nur die aus meiner Sicht beiden häufigsten aufgeführt. Sonst würde der Text so lang 😉

Zum falsch eingestellten IBIS bei Altglas: Seit bei Sony die eingestellte Brennweite im Sucher angezeigt wird, habe ich das Problem nicht mehr gehabt...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[123abc]

vor 12 Stunden schrieb wasabi65:

...wobei das entschleunigte MF fotografieren dennoch scheinbar immer neueste Kameratechnologie zum Fokussieren braucht, wie etwa Sucherlupe und/oder Peaking etc...

Wieso sollten sich entschleunigtes Fotografieren und möglichst präzises Fokussieren ausschließen? Ganz im Gegenteil, der Reiz hochlichtstarker Altgläser ist durch die KB DSLM enorm gestiegen, weil man dank der Sucherlupe so exakt scharfstellen kann, wie es mit SLR/DSLR nie möglich war.

vor 12 Stunden schrieb wasabi65:

...Ich finde es immer ganz ok sich selbst sen Vergnügen schön zu reden (mache ich ja bei Mft ganz klar... 😩)...

Wieso bist Du eigentlich so versessen darauf, "dass sich hier jemand etwas schön redet"? In einem Thread, dessen Titel (in der heute weit verbreiteten Art reisserischer Medien) "Altglas - sinnvoll, oder nur ein aufgeblähter Hype?" lautet, ist es doch zu erwarten, dass die Liebhaber von Altglas die Argumente bringen, warum sie damit fotografieren. Darüberhinaus sind zahlreiche Bildbeispiele gezeigt worden, die eindeutig belegen, dass dazu befähigte Fotografen mit alten Objektive sehenswerte Bilder machen können und dass es deshalb eben kein "aufgeblähter Hype" ist, sondern ein fototechnisches Thema, mit dem es sich zu beschäftigen lohnt (wenn man denn der Typ dafür ist).

Übrigens hat hier niemand die Fotografie mit aktuellen AF-Objektiven in Frage gestellt und ich vermute mal, dass ich nicht der einzige Altglas-Liebhaber bin, der je nach Aufgabenstellung, Lust und Laune ebenfalls viel mit AF fotografiert.

...Deswegen finde ich wuschlerԤ Bemerkung zu den Stereotypen durchaus treffend.

43nobbes hat zwei unterschiedliche Typen von Fotografen geschildert, die es so zweifellos gibt, um die unterschiedlichen Philosophien zu beschreiben. Und er hat am Ende auch das hier geschrieben:

vor 23 Stunden schrieb 43nobbes:

...Jeder wie er mag, ich sehe hier eigentlich kein Streitpotenzial...

Wo ist also das Problem? 🤔

[wasabi65]

Wie ich geschrieben habe sehe ich kein Problem...

vor 2 Minuten schrieb 123abc:

lautet, ist es doch zu erwarten, dass die Liebhaber von Altglas die Argumente bringen, warum sie damit fotografieren

Umgekehrt wohl auch...

Aber ich gebe dir recht, Altglas ist kein aufgeblähter Hype, vielleicht etwa Hype aber aufgebläht nicht.

/achtung Ironie/

Wie gesagt, man kann auch mit Neuglas manuell fokussieren, egal ob mit Lupe oder Peaking. Also genau gleich entschleunigt wie mit Altglas. Deswegen meine Bemerkung mit dem schönreden, weil das als Argument fürs Altglas wirklich nur dem eigenen Gemüt zugestanden wird.

😎

Wir müssen das jetzt hier nicht breiter zerreden, ich lese hier Mal nur noch mit, bis etwas neues in der Argumentation auftaucht.

[123abc]

Gerade eben schrieb wasabi65:

...Wie gesagt, man kann auch mit Neuglas manuell fokussieren, egal ob mit Lupe oder Peaking. Also genau gleich entschleunigt wie mit Altglas. Deswegen meine Bemerkung mit dem schönreden, weil das als Argument fürs Altglas wirklich nur dem eigenen Gemüt zugestanden wird...

Nur nochmals zur Erinnerung:

Am 13.9.2019 um 09:02 schrieb leicanik:

...Aber auch zum manuellen Fokussieren finde ich manuelles Altglas viel besser als AF-Objektive. Die Fly-by-Wire-Objektive treiben mich da vor allem zur Verzweiflung, ich muss viel mehr hin und her fahren, furchtbar vorsichtig drehen, alles viel zu leichtgängig. Man stupst noch einmal versehentlich und nur ganz zart an den Ring, schon springt wieder die Lupe an und man hat es wieder verstellt. Da lobe ich mir einen ordentlichen Schneckengang. AF-Objektive nehme ich auch gerne, aber eben nur mit AF. Manuell fokussiere ich mit denen meist nur im Notfall, wenn der AF es nicht packt.

Von gleicher Entschleunigung kann bei dem by-Wire-Gefrickel keine Rede sein. 😏

[123abc]

Zum Thema Fokuspeaking: Einmal probiert, nie verwendet. Möglicherweise funktioniert das mit jungen Augen besser, aber bei mir nicht. Ohne die Möglichkeit derSucherlupe würde ich nicht mit Altglas fotografieren und ein Schnittbildindikator wäre für mich keine Alternative, weil die Sucherlupe präziser ist.

[leicanik]

vor 46 Minuten schrieb 43nobbes:

Bei Olympus kann man den Vergrößerungsgrad der Lupe frei wählen, was Deine Einstellherausforderungen etwas abmildern sollte. Bei Sony sind verschiedene Vergrößerungen vorgegeben, durch erneutes Drücken der C2-Taste verkleinert sich der Lupenausschnitt, bis man wieder von vorne beginnt. Nach etwas Eingewöhnung sind beide Varianten (Oly/Sony) ganz gut brauchbar.

Ich glaube, das war ein Missverständnis. Ich meine nicht den Vergrößerungsgrad, sondern dass dann der vergrößerte Bildteil den gesamten Sucher einnimmt. Damit sehe ich ja für den Moment nicht mehr, was drumherum passiert. Gut wäre ein Möglichkeit, ins normale Sucherbild ein kleineres Fenster mit der Lupe einblenden zu können. Meine FZ1000 kann das (nebenbei bemerkt funktioniert bei der dann das Peaking in dieser Lupe sogar zusätzlich auch ganz gut), meine Sonys können das leider nicht. (Die Bedienung der FZ1000 würde ich mir sowieso an einer Sony A7 wünschen ...).

[leicanik]

vor 20 Minuten schrieb wasabi65:

man kann auch mit Neuglas manuell fokussieren

Klar, mit einem Voigtländer E-Mount oder einem Loxia geht das sogar richtig gut   

Spaß beiseite: Mit AF-Objektiven finde ich das nicht so prickelnd. Mit  focus by wire ist das eher fummelig, aber auch ohne sind AF-Objektive (auch ältere Modelle) eben leichtgängiger (sollen sie ja sein, damit der Motor es schafft, sie schnell zu verstellen). Manuelles Fokussieren machte mir nicht mal mit AF-Nikkoren der Anfangszeit so richtig Freude. Aber natürlich geht manuelles Scharfstellen auch mit AF-Objektiven, und je nach Modell auch ganz o.k. (mit meinen bisherigen Sonyobjektiven aber eher so lala ..)

bearbeitet 17. September 2019 von leicanik

[43nobbes]

vor 12 Minuten schrieb wasabi65:

...

Wie gesagt, man kann auch mit Neuglas manuell fokussieren, egal ob mit Lupe oder Peaking. Also genau gleich entschleunigt wie mit Altglas. Deswegen meine Bemerkung mit dem schönreden, weil das als Argument fürs Altglas wirklich nur dem eigenen Gemüt zugestanden wird.

Das indirekte Feeling des MF an Neuglas macht das Scharfstellen zu einem äußerst unbefriedigenden Geduldspiel.
Im Gegensatz zu dem meisten Altglas kann man hier nicht von Entschleunigung sprechen, denn es ist nur eine unglückliche Hilfsfunktion.

Das wunderbare manuelle Scharfstellen mit Altglas ist ein wesentlicher Grund, solches zu verwenden!

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[rostafrei]

Ich habe das gestern mit der IR-M5 ausprobiert. Die Scharfstellung mit der passenden Blende ist im Sucher tatsächlich besser erkennbar, als mit OEM-Objektiven im MF als auch AF oder AF+MF. Was bei meinem Objektiv stört, ist die fehlende Rastung der Blenden, ich eiere ständig um die passendste Blende herum. Es wird manchmal behauptet, IR ginge nicht mit AF, was so pauschal aber nicht stimmt.

Gruß Andreas

[43nobbes]

vor 5 Minuten schrieb leicanik:

Ich glaube, das war ein Missverständnis. Ich meine nicht den Vergrößerungsgrad, sondern dass dann der vergrößerte Bildteil den gesamten Sucher einnimmt. Damit sehe ich ja für den Moment nicht mehr, was drumherum passiert. Gut wäre ein Möglichkeit, ins normale Sucherbild ein kleineres Fenster mit der Lupe einblenden zu können. Meine FZ1000 kann das (nebenbei bemerkt funktioniert bei der dann das Peaking in dieser Lupe sogar zusätzlich auch ganz gut), meine Sonys können das leider nicht. (Die Bedienung der FZ1000 würde ich mir sowieso an einer Sony A7 wünschen ...).

Ich habe Dich schon verstanden. Je kleiner der Lupenausschnitt bei Nutzung des gesamten Suchers ist, desto weniger bekommst Du mit, was drum herum passiert.
Daher hatte ich die Möglichkeiten des in der Größe gestaffelten Ausschnitts erwähnt.

Ich schaue in solchen Fällen mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei, um mitzubekommen, was da insgesamt passiert.
Ich habe mich an die Lupenfunktionen von OLY und Sony gewöhnt.
Schön wäre natürlich, wenn man wahlweise die Darstellung z.B. einer FZ1000 verwenden könnte, aber diese als alleinige Lupenfunktion fände ich auch wieder nicht gut.
Z.B. bei der Produktfotografie möchte ich, dass die Lupe den gesamten Sucher ausfüllt.

[leicanik]

vor 2 Minuten schrieb 43nobbes:

aber diese als alleinige Lupenfunktion fände ich auch wieder nicht gut ...

Ja genau, es müsste beides zum Auswählen geben. Wäre an sich bestimmt kein großes Problem für die Programmierer. Mich wundert, dass es das nicht längst schon gibt (Schade, eigentlich dachte ich, Oly hätte das ...)

bearbeitet 17. September 2019 von leicanik

[wasabi65]

Nur kurz - offenbar habe ich Zauberhände. Anders kann ich mir nicht erklären wieso ich mit den Oly Objektiven keine Probleme habe manuell (elektronisch) scharf zu stellen. Selbst mit dem PL100-400 nicht...ich kann aber verstehen, dass es vielleicht für andere ältere Herren in der Runde schwierig sein kann.

😉

 

 

bearbeitet 17. September 2019 von wasabi65

[43nobbes]

vor 2 Minuten schrieb leicanik:

Ja genau, es müsste beides zum Auswählen geben. Wäre an sich bestimmt kein großes Problem für die Programmierer. Mich wundert, dass es das nicht längst schon gibt (Schade, eigentlich dachte ich, Oly hätte das ...)

Wenn man an den wachsenden Erfolg der Smartphones im Kamerabereich denkt, kommen einem die Kamerahersteller mit ihren beschränkten und teilweise komplizierten Möglichkeiten hin und wieder ein klein wenig rückständig vor. Alles sinnvolle, was rein auf Software basiert, sollte als Option leicht verfügbar sein.

[leicanik]

vor 9 Minuten schrieb wasabi65:

wieso ich mit den Oly Objektiven keine Probleme habe manuell (elektronisch) scharf zu stellen.

Es geht ja nicht darum, ob es mit AF-Objektiven geht oder nicht. Sondern dass es mit manuellem "Altglas" besser geht. Das muss kein Grund sein, auf AF-Objektive zu verzichten und nur noch manuelle Objektive zu kaufen. Es ist doch nur eine (von mehreren) Erklärung dafür, warum es nicht sinnlos ("Hype") ist, auch "Altglas" zu benutzen  

Die negativen Seiten des manuellen Fokussierens mit AF-Objektiven klingen hier in der Häufung vielleicht auch übertrieben. Aber nur, weil wir es im direkten Vergleich sehen. Und natürlich gibt es bei den Objektiven und Marken Unterschiede. Die meisten meiner Sonyobjektive sind halt recht leichtgängig und haben dazu noch eine nichtlineare Steuerung. Mit der FZ1000 z.B. geht es für mich schon besser. MFT habe ich nicht mehr und erinnere mich nicht mehr so gut, wie es damit war. Aber der grundsätzliche Unterschied der größeren Leichtgängigkeit ist sicher bei den meisten Objektiven zumindest im direkten Vergleich zu spüren.

bearbeitet 17. September 2019 von leicanik

[123abc]

vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

Nur kurz - offenbar habe ich Zauberhände. Anders kann ich mir nicht erklären wieso ich mit den Oly Objektiven keine Probleme habe manuelle (elektronisch) scharf zu stellen. Selbst mit dem PL100-400 nicht...ich kann aber verstehen, dass es vielleicht für andere ältere Herren in der Runde schwierig sein kann. 😉

 

Vielleicht solltest Du berücksichtigen, dass MFT-Objektive (vielleicht auch noch Zooms) eine viel größere Schärfentiefe haben, als Objektive mit f1.2 bis f1.8 an KB, die eine viel feinfühligere Fokussierung auf die (bei mir oft gewünschte) sehr schmale Schärfezone erfordern. 😉

Ausserdem, wozu sollte ich mit einem AF-Objektiv manuell fokussieren (ausser der AF findet das Ziel nicht)? Ich neige nun mal dazu, die Dinge so zu verwenden, wie sie ursprünglich gedacht sind. Oder anders ausgedrückt: Ich esse Suppe auch nicht mit einer Gabel. 😏

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[grillec]

Es ist zumindest eine Unsitte, Makroobjektive als Fly-by-Wire zu produzieren. Bis man dort den Fokus durch "manuelles Pumpen" auf den gewünschten Punkt gebracht hat....
Entweder man dreht langsam und es passiert gefühlt gar nichts oder man dreht schnell und liegt wieder "meilenweit" daneben.

[wasabi65]

vor 21 Stunden schrieb 123abc:

Ich esse Suppe auch nicht mit einer Gabel. 😏

Wenn die Kamera modern ist, ist Altglas dann eine Gabel?

😎

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

Wenn die Kamera modern ist, ist Altglas dann eine Gabel?

😎

Nee, an einer modernen Digitalkamera Altglas zu verwenden ist wie Suppe essen mit einem alten Holzlöffel.

Jedenfalls für einen Gourmet. 😉

[leicanik]

vor 31 Minuten schrieb finnan haddie:

Nee, an einer modernen Digitalkamera Altglas zu verwenden ist wie Suppe essen mit einem alten Holzlöffel.

Jedenfalls für einen Gourmet. 😉

Wenn wir bei dem Vergleich bleiben wollen: Mit „Altglas“ an einer modernen Kamera ist es wie mit einem Koch, der sich in einer modernen Küche  Zeit nimmt und in aller Ruhe seine Gewürze selbst zusammenstellt, mörsert, mahlt und röstet. Mit modernen Objektiven ist es eher wie mit guten Fertig-Gewürzmischungen: man kommt schnell zu einem guten Ergebnis, aber hat weniger Einfluss auf die Nuancen. Beim ersten ist auch schon ein bisschen der Weg das Ziel, beim zweiten kommt es nur auf ein unkompliziert zu erreichendes gutes Ergebnis an. Hat der zweite Koch eine ganz bestimmte Vorstellung, muss er sich in manchen Situationen sogar mehr anstrengen, um die Fertigmischungen so zu biegen, wie er den Geschmack haben will.