ist Kleinbild / Vollformat das neue "Volksformat"?

[Gast]

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Eine interessante Aussage im Artikel "Was wir 2022 erwarten dürfen" von Photoscala.de.

Zitat

Unter Druck geraten vor allem kleine Sensorformate, Kleinbild ist längst (und wie früher) das neue „Volksformat“.

Quelle: Was wir 2022 erwarten dürfen - photoscala.de

Das sehe ich je länger wie mehr auch so. Warum?

Sony hat seit dem 16-55 und dem 70-350 absolut null interessante Neuigkeiten im APS-C Bereich auf den Markt gebracht. Abgesehen mal von der ZV-E10. Als erstes wurde wegen Chipmangel die Produktion sämtlicher APS-C Kameras inkl. der neuen ZV-E10 eingestellt (ebenso die 7II endgültig und die 7C temporär).

Canons EOS M System fristet, seit es auf dem Markt ist, nur ein trauriges Dasein. Canon konzentriert sich zurzeit ausschließlich auf die RF Mount Kameras. Und ob dort eine APS-C Kamera kommen wird, steht in den Sternen.

Nikon hat immerhin zwei APS-C Kameras mit Z Mount aber dazu gibt es nur drei native APS-C Objektive (ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn das nicht stimmen sollte). Falls das nicht reicht, muss man Vollformatobjektive benutzen oder adaptieren.

Panasonic konzentriert sich meines Erachtens mehr auf ihr L Mount Vollformatsystem. Die GH6 ist überfällig. Interessanterweise sind auch viele langjährige mFT Benutzer ins L-Mount System eingestiegen.

OMDS musst wohl zuerst die neue Firma richtig zum laufen bringen. Immerhin wurde ein neues Objektiv vorstellt und eine WOW Kamera soll dieses Jahr kommen. 

Einzig Fujifilm bewirtschaftet sein APS-C System intensiv. Dort genießt es naturgemäß einen hohen Stellenwert, weil Fuji kein Vollformatsystem hat.

bearbeitet 8. Januar 2022 von SonyFreund79

[grillec]

Die Aufzählung zeigt doch nur, dass ein Kamerahersteller sich nur auf ein Format richtig konzentrieren kann und es priorisiert.
Fuji hat APS-C auch etwas schleifen lassen, als das Mittelformat-System aufgebaut wurde, welches im Vergleich zu anderen MF-Anbietern recht erfolgreich zu laufen scheint.
Erst in den letzten Monaten wurden wieder vermehrt gute Objektive wie das 70-300mm oder 18mm/1.4 veröffentlicht.

[Gast]

Ja von Fuji kamen aber auch regelmäßig neue Kameras. Die X-S10 und die X-E4 sind ja noch nicht so alt. Im MF  haben sie erfolgreich die Nische der halbwegs bezahlbaren Mittelformatsysteme besetzt. Da werden sie wohl keine große Konkurrenz bekommen.

bearbeitet 8. Januar 2022 von SonyFreund79

[grillec]

Fuji experimentiert sehr gerne bei den Kamerakonzepten. Die X-E Reihe hat mit der X-E4 jetzt ein Modell bekommen, was in der Bedienung extrem reduziert zu den ersten Modellen erscheint.
Es ist mehr ein Nachfolger der X-M Reihe, nur mit Sucher.
Die X-S10 hat wahrscheinlich den Sinn gehabt, bei Benutzern anderer Kamerasysteme, wie z.B. Panasonic, das Interesse zu wecken.
Bei der X-Pro Reihe wurde jedes Mal ein anderer Monitor ausprobiert. Das Flagschiff X-T4 hat einen Schwenkmonitor bekommen._
Bei Fuji ist es schwierig zu sagen, ob das nächste Modell einer Reihe noch die gleiche Benutzung bietet oder vielleicht doch für eine ganz andere Käufergruppe neu konzipiert wird oder ob vielleicht gar kein neues Modell mehr entwickelt wird (z.B. könnte es die X-T30/T30 II treffen). Und das war es auch schon vor der Chip-Krise so.
Momentan ist man bei keinem Hersteller mehr sicher, ob ein Nachfolger gebaut werden könnte.

[PixelSven]

Nein.

[wuschler]

Werden mehr KB-Kameras als APS-C/mFT verkauft?
 

Ich hätte da so meine Zweifel… Wie die drei großen KB-Hersteller ihre APS-C Systeme pflegen ist völlig belanglos so lange die Verkaufszahlen stimmen und das Objektivangebot für die Zielgruppe ausreichend ist.

[flyingrooster]

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Das neue „Volksformat“ ist mit gewaltigem Vorsprung das Smartphone und dieser Umstand wird sich wohl sobald auch nicht mehr ändern.

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[Gast]

Ja dann wäre das in den Siebzigern Instamatic und später Pocket gewesen. Darum geht es aber nicht. Es geht nur um Kameras.

Es ist natürlich klar, dass der Durchschnittsbürger nur noch mit dem Smartphone fotografiert. 

[wasabi65]

Hmmm, wenn es technisch (früher) nicht eine Hürde für gute/günstige Sensoren im 35mm Format gegeben hätte (im Vergleich zu kleineren), wie hätte der Übergang von Analog SLR zu DSLR und DSLM wohl ausgeschaut? Was war der Treiber für kleinere Bildformate? Analog gab es ja praktisch nur 35mm. Will sagen, dass vielleicht in der Zukunft zurückblickend wir von einer Übergangsphase sprechen werden. 

bearbeitet 8. Januar 2022 von wasabi65

[Gast]

Ein interessanter Aspekt. Die kleineren Formate kamen ja nur, weil es technisch noch nicht möglich bzw. viel zu teuer war 24x36mm Sensoren herzustellen.

[nightstalker]

vor 3 Stunden schrieb wuschler:

Werden mehr KB-Kameras als APS-C/mFT verkauft?
 

Ich hätte da so meine Zweifel… Wie die drei großen KB-Hersteller ihre APS-C Systeme pflegen ist völlig belanglos so lange die Verkaufszahlen stimmen und das Objektivangebot für die Zielgruppe ausreichend ist.

wenn die A6000 immer noch einen Grossteil der Sonyverkäufe ausmacht (oder bis vor kurzem machte) ist das vermutlich eher ein Zeichen was die Leute wirklich wollen ....

[Gast]

Ja und da sind wir halt wieder beim Thema. Mit wem macht ein Unternehmen mehr Umsatz und Gewinn? Mit dem A6000 Kit Käufer, der nachher vermutlich kein oder max. noch ein zusätzliches Objektiv kauft oder mit den Käufern von Vollformatkameras, die nachher noch weitere Objektive kaufen? Warum hat Sony ausgerechnet die Produktion der APS-C Kameras (und 2 Vollformatkameras) wegen Chipmangels eingestellt?

[pizzastein]

vor 4 Minuten schrieb SonyFreund79:

Ja und da sind wir halt wieder beim Thema. Mit wem macht ein Unternehmen mehr Umsatz und Gewinn?

Geht es dir darum, was das "Volksformat" ist oder mit was die Hersteller Gewinn machen? Das können zwei unterschiedliche Dinge sein.

[wuschler]

vor 8 Minuten schrieb nightstalker:

…was die Leute wirklich wollen ....

KB ist zudem auch nicht erst seit gestern in Preisregionen, die es für eine größere Gruppe interessant machen würde, bspw. Nikons D6(10) oder Canons 6D (II). Großartig geändert hat sich dadurch nichts.

In einem kleiner werdenden Markt mag KB für die Hersteller die interessantere Linie sein, nur hat das für mich mich nichts mit einem „Volksformat“ zu tun, eher das Gegenteil… „Exotenformat“ für eine kleine Minderheit in der Forenblase.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[outofsightdd]

Die Analyse zeigt doch nur, dass zwei Systeme bei einem Hersteller mit benachbarten Sensorgrößen keinen großen Sinn ergeben. APS-C neben KB war nötig, um gewisse Defizite im KB bzgl. Geschwindigkeit usw. auszugleichen, genau so haben es Canon und Nikon betrieben, so lange es notwendig war und nebenher Systemkameras für die breite Masse zu verkaufen waren. Sony hat APS-C NEX gestartet, weil sich ein spiegelloses System damals nur sinnvoll so starten lies, seit den immer besseren A7 sinkt der Bedarf danach auch. Zusätzlich machen den bei zwei benachbarten Sensorgrößen zur "Billigbaureihe" degradierten Modellen bei C+N+S nun die Einbrüche im Markt von Familien- und Nicht-Hobbyisten-Kameras zu schaffen, sie werden also von zwei Seiten angeschossen. Mit immer größerer Sensorauflösung wird auch der Bedarf nach einem wirklichen Crop-Sensor kleiner, der Ausschnitte aus vorhandenen Objektiven für größere Sensoren fotografiert um größere Reichweite zu bekommen. Bei erschwinglichen 42-45MP-Kameras braucht kaum einer (oder nicht genug für relevante Verkaufszahlen) eine zusätzliche, kompatible Kamera mit kleinerem Sensor für Crops.

Wenn aber zwei Systeme mit zwei Sensorgrößen bei einem Hersteller eine Sensorgröße überspringen, dann entfällt das gegenseitige Kanibalisieren. Das funktioniert sowohl bei Fuji als auch bei Panasonic gar nicht so schlecht. Die Kritik kommt ja meistens von denen, die eben aus diversen Gründen keins dieser Systeme dauerhaft benutzen möchten. Dem L-Mount rechne ich trotz allem bessere Chancen als EOS M an, ebenso dem Weiterbestand von MFT mit seiner leistungsfähigen Miniaturisierung und der Videomöglichkeiten. Fujis X-System ist etabliert in einer inzwischen nahezu konkurrenzlosen Nische und wird nächstes Jahr die neue Technologiestufe zünden, ob das Sony/Nikon/Canon-aficionados passt oder nicht. Fuji GFX hat den kleinen Markt der Mittelformatkameras erfolgreich aufgerollt und verkauft dort mehr als der ganze Rest zusammen. Dass diverse Fotoblogs vorher nie eine MF-Kamera in der Hand hatten und ihnen daher nichts besseres als KB-Vergleiche einfallen, ist ja nicht Schuld des Systems.

KB als "Volkssystem" sehe ich nicht, in einem immer weiter schrumpfenden Hobbymarkt ist das Wort vollkommen deplatziert. Aus dem Dunstkreis von Fotografie mit hochwertigen Kameras verabschieden sich immer mehr Menschen. Dass die verbleibenden Fans solche sind, die auch bisher schon solventer, begeisterter und kauffreudiger als der Rest waren, wundert nicht. Ebensowenig, dass es ständig um KB-Kameras geht, wenn es mit RF/EF, Z/F, FE, L, M und K-Mount 6 Systeme mit dieser Sensorgröße gibt, die Neuheiten produzieren müssen, um im immer härteren Wettbewerb um ein paar Hobbyisten und immer weniger berufliche Fotografen bestehen zu können.

[nightstalker]

vor 7 Minuten schrieb SonyFreund79:

Mit wem macht ein Unternehmen mehr Umsatz und Gewinn? Mit dem A6000 Kit Käufer, der nachher vermutlich kein oder max. noch ein zusätzliches Objektiv kauft oder mit den Käufern von Vollformatkameras, die nachher noch weitere Objektive kaufen?

 also ich würde sagen, dass vermutlich der A6000 Käufer sich mehr lohnt, schon weil man ihm einfach ein Kit dazuverkauft und er vielleicht noch ein Tele nimmt .... ein paar Jahre später kommt er wieder und will das gleiche in modern ... worauf man ihm dann halt eine A6400 abverkauft

Der Gewinn alter, oder Einsteigergeräte und Kitobjektive in Massen, dürfte weit über dem liegen, was so eine Kleinbildkamera abwirft (zumindest sagten die Einkaufspreise bei uns im Laden damals sehr deutlich, dass man mit den Dingern viel mehr Provision und Gewinn generieren könnte)

[nightstalker]

vor 18 Minuten schrieb SonyFreund79:

Warum hat Sony ausgerechnet die Produktion der APS-C Kameras (und 2 Vollformatkameras) wegen Chipmangels eingestellt?

vielleicht, weil die am meisten verkauft wurden und deshalb die vorgesehenen Chips ausgingen? Es ist ja nicht so, dass man die einfach zwischen einer A6100 und einer A9 tauschen könnte

[zenker_bln]

vor 6 Stunden schrieb SonyFreund79:

....weil Fuji kein Vollformatsystem hat.

Fuji hat sogar was "Vollformatigeres" als Kleinbild!

[beerwish]

Ich sehe das überhaupt nicht so. Ich denke es gibt da auch ein krasses Missverhältnis zwischen dem was Leute wirklich kaufen wollen und der Berichterstattung in Medien, Blocks oder auf YouTube. Das ist so ähnlich wie bei Autos. Autozeitschriften und Sendungen (z.B. Top Gear) zeigen vorwiegend super teure Luxusautos und Sportwagen. Die Leute wollen das sehen und darüber informiert werden. Gekauft werden dann aber ganz andere Autos. Die Autofirmen sind nur nicht so blöd zu denken dass das Interesse an den Spitzenmodellen bedeutet, man müsste die Produktion von normalen PKW einstellen.

Bei Kameras ist es ähnlich. Viel mehr Leute kennen die genauen Unterschiede zwischen R5, A1 und Z9 aber weniger zwischen R6, A7-IV, und Z6 oder gar M6, A6600 und Z50. Die Verkaufszahlen sind aber vermutlich eher umgekehrt proportional zum Interesse in der Öffentlichkeit.

Ich kenne eine Menge Leute, die eine Kamera, die deutlich mehr kann als ein Handy, haben wollen. Bis auf einen wollten alle auf keinen Fall eine Vollformatkamera. Nicht unbedingt nur wegen dem Preis sondern vor allem wegen  Größe und Gewicht des Gesamtsystems. Man bekommt heute sicherlich auch kleine, handliche KB-Kameras aber nur wenn man sich bei Objektiven sowohl in der Brennweite als auch in der Lichtstärke einschränkt. Wenn man sich aber die besten Objektive ansieht, die in den Medien natürlich bei den Tests genutzt werden um zu zeigen wie toll die Kamera ist, dann wird es sehr teuer, schwer und voluminös. Ich habe noch ein fast 30 Jahre altes Nikon 80-200/2.8. Ich brauche das nur in die Hand zu nehmen um mir nochmal zu versichern, dass ich dass nicht rumschleppen will - obwohl es ein großartiges Objektiv ist. Viele Leute halten schon meine GH5 für viel zu groß und wünschen sich eher eine Kamera mit den Leistungen der GH5 in einem Gehäuse wie der G81. 5 Jahre später sollte das eigentlich machbar sein.

Ich halte den Markt für kleine, gute Kameras für sehr lukrativ und ich habe das Gefühl die Kamerahersteller versuchen eher das Interesse an den Spitzenmodellen zu nutzen um die mehr zu verkaufen. Den tatsächlichen Bedarf an Massenware decken sie dagegen nur minderwertig ab und meiner Ansicht nach ist das keine gute Strategie.

 

[Lynx]

Es ist wohl auch immer das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Also vorweg - wir reden hier über Kameras, nicht über Telefone. Und bei mir war die Nachfrage nach einem Vollformat eigentlich schon länger vorhanden. Aber das Angebot hierzu waren noch vor wenigen Jahren Bodies von mehreren tausend Euros und noch teureren Objektiven. Ich bin nicht so fürs  rumaasen  mit Geld.  Jetzt erst konnte ich mir eine RP + ein RF 50 F 1.8 + ein RF 100-400 inkl. einem guten UV-Filter, alles nagelneu für zusammen nicht einmal 1700.- Euro kaufen. Da war meine Nachfrage als Angebot bedient worden und ich habe zugeschlagen. Ich denke, daß KB-Sensoren in der Produktion auch immer günstiger werden und da ist es für die großen Hersteller u. U. rentabler den Markt nur noch mit Vollformat zu fluten, anstatt mehrere Baureihen wie APS-C und evtl. bald auch MFT zu entwickeln, herzustellen und zu pflegen. Wenn man nur mal hinschaut, wie z. B. Panasonic seinen MFT- Lumixen eine Lumix S5 an die Seite stellt, die auch nicht sehr groß ist und anders als eine GH6 zu haben ist !? Gerade in einem schrumpfenden Markt von so Knallköppen wie wir, die mehr wollen als nur ein Handy. Ich sage mal: "Nachtigall. ick hör dir trapsen."

Just my 2 cents.

bearbeitet 8. Januar 2022 von Lynx

[kirschm]

Ich wäre auch schon lange mal auf KB umgestiegen. Was mich bisher stört ist, dass das alles ziemlich gross und schwer wird (ich rede nicht vom Body).

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb wuschler:

Werden mehr KB-Kameras als APS-C/mFT verkauft?

Keine Ahnung. Ich habe keine Zahlen. Nach Stückzahlen unter Umständen nicht aber das kann täuschen. Wertmäßig aber ganz sicher.

vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Geht es dir darum, was das "Volksformat" ist oder mit was die Hersteller Gewinn machen? Das können zwei unterschiedliche Dinge sein.

Ja das stimmt. Kann sein aber kann auch nicht so sein.  Thema ist allerdings "Volksformat". Ich habe diesen Begriff ja nicht erfunden.

vor 2 Stunden schrieb wuschler:

In einem kleiner werdenden Markt mag KB für die Hersteller die interessantere Linie sein, nur hat das für mich mich nichts mit einem „Volksformat“ zu tun, eher das Gegenteil… „Exotenformat“ für eine kleine Minderheit in der Forenblase.

Nicht jeder Hobbyfotograf ist Mitglied in einem Forum. Dass Krethi und Plethi keine Vollformatkamera kaufen ist klar. Die kaufen überhaupt keine Kamera.

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

also ich würde sagen, dass vermutlich der A6000 Käufer sich mehr lohnt, schon weil man ihm einfach ein Kit dazuverkauft und er vielleicht noch ein Tele nimmt .... ein paar Jahre später kommt er wieder und will das gleiche in modern ... worauf man ihm dann halt eine A6400 abverkauft

Diese Rechnung verstehe ich nun nicht wirklich.  Aber du hilfst mir sicher auf die Sprünge.

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

Der Gewinn alter, oder Einsteigergeräte und Kitobjektive in Massen, dürfte weit über dem liegen, was so eine Kleinbildkamera abwirft (zumindest sagten die Einkaufspreise bei uns im Laden damals sehr deutlich, dass man mit den Dingern viel mehr Provision und Gewinn generieren könnte)

Wann war das?   Und nein ganz sicher nicht. Solche Kameras werden heute kaum mehr in solchen Maßen wie damals verkaufen. Die Zeiten sind ganz einfach vorbei.

 

bearbeitet 8. Januar 2022 von SonyFreund79

[Lynx]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

Der Gewinn alter, oder Einsteigergeräte und Kitobjektive in Massen, dürfte weit über dem liegen, was so eine Kleinbildkamera abwirft (zumindest sagten die Einkaufspreise bei uns im Laden damals sehr deutlich, dass man mit den Dingern viel mehr Provision und Gewinn generieren könnte)

Wann war das noch mal mit Deinem Laden.... kurz nach dem Krieg, oder noch vorher... 😉

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

vielleicht, weil die am meisten verkauft wurden und deshalb die vorgesehenen Chips ausgingen? Es ist ja nicht so, dass man die einfach zwischen einer A6100 und einer A9 tauschen könnte

Möglicherweise. Wir wissen es ganz einfach nicht.

vor 1 Stunde schrieb zenker_bln:

Fuji hat sogar was "Vollformatigeres" als Kleinbild!

Die Nische des kleinen Mittelformates ist mir durchaus bekannt aber darum geht es hier nicht.  Fuji hat in dieser Nische kaum ernsthafte Konkurrenz.

vor einer Stunde schrieb beerwish:

. Die Autofirmen sind nur nicht so blöd zu denken dass das Interesse an den Spitzenmodellen bedeutet, man müsste die Produktion von normalen PKW einstellen.

Nur gibt es dort kein Pendant zu Smartphones 😁

vor einer Stunde schrieb beerwish:

Viele Leute halten schon meine GH5 für viel zu groß und wünschen sich eher eine Kamera mit den Leistungen der GH5 in einem Gehäuse wie der G81.

Glaube ich gerne. Die ist ja auch größer als viele Vollformatkameras.

vor einer Stunde schrieb beerwish:

Ich halte den Markt für kleine, gute Kameras für sehr lukrativ und ich habe das Gefühl die Kamerahersteller versuchen eher das Interesse an den Spitzenmodellen zu nutzen um die mehr zu verkaufen.

Klar. Ich auch. Kleine gute Kameras können aber auch einen Vollformatsensor drin haben.

[kirschm]

vor 10 Minuten schrieb Lynx:

Wann war das noch mal mit Deinem Laden.... kurz nach dem Krieg, oder noch vorher... 😉

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