UWW für die GX9 (Landschaften)

[Rossi2u]

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Despektierlicher Vorschlag: Panorama statt UWW ...

Ok: Langzeitbelichtungen, Innenräume (erst recht mit Personen oder anderem Lebendigem/Beweglichem) und Astro werden eher kompliziert bis unmöglich, aber für Landschaft? Hab letztens erstmalig mit sowas "gespielt", weil es sich anbot (Oslo - 13. Etage - Blick Richtung Fjord über Oper und Stadt) -  und dann mit Microsoft ICE zusammengebaut - klappt erschreckend gut.

Und es ist halt immer mit "Organisation" des Bildaufbaus bzw. der Bilderstapel verbunden, wenn man nicht nur ein einreihiges Panorama macht. Dafür hat man aber das "Vordergrundproblem" nicht, dass gerade bei 4:3 mehr Vordergrund zu gestalten ist, als einem manchmal lieb sein kann. Und für den "Hin-und-wieder-mal-nach-mehr-WW-lechzenden" wie mich kann das eine Lösung sein.

[Softride]

vor 28 Minuten schrieb nightstalker:

mit der Fisheyeentzerrung eine merklich nachlassende Auflösung

Ich bin im Moment zu faul, meine Vergleichsbilder zu suchen. Vielleicht stecken sie ja auch in dem oben verlinkten "Fisheye-als-Ersatz"-Thread? Ich war damals fast geneigt, das 7-14er zu verkaufen und als Flaschenboden hatte ich das auch nie empfunden. Man darf nicht vergessen, dass die rectlineare Korrektion von derart extremen Bildwinkeln einen erheblichen optischen Aufwand bedeutet und bleibt trotzdem eine "analoge" Lösung mit all ihren Fehlern. Ein Fisheye ist im Vergleich dazu eine total einfache Konstruktion die dem Optikentwickler jede Menge Klimmzüge erspart und die rechnerische Entzerrung gelingt exakt ohne Nebenwirkungen.

Aber vielleicht bin ich auch anspruchlos ...

bearbeitet 30. August 2019 von Softride

[Softride]

vor 10 Minuten schrieb Rossi2u:

Dafür hat man aber das "Vordergrundproblem" nicht (...)

Auch das ist machbar, wenn man um den Nodalpunkt schwenkt. Allerdings nur vom Stativ aus.

Aber da stimme ich zu, wenn es nur darum geht, mehr aufs Bild zu bringen, ist ein Panorama eine gute Lösung. Die UWW können darüber hinaus auch Perspektive!

bearbeitet 30. August 2019 von Softride

[Rossi2u]

vor 1 Minute schrieb Softride:

Die UWW können darüber hinaus auch Perspektive!

Stimmt - das hatte ich nicht im Blick. Vermutlich, weil mir das dann zu speziell wird und ich nicht so der "Objektivmitschlepper" bin. Ich schraub mir gern ein Objektiv drauf und bin dann für den Tag/die Situation damit zufrieden (selbst wenn es ein Tele/zoom ist - muss dann passen - und passt auch meistens) ...

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Softride:

Ein Fisheye ist im Vergleich dazu eine total einfache Konstruktion die dem Optikentwickler jede Menge Klimmzüge erspart und die rechnerische Entzerrung gelingt exakt ohne Nebenwirkungen.

das macht die Pixel pro Fläche an Deinem Sensor nicht mehr ... wenn Du einen Pixel auf die Fläche von 4 oder mehr Pixel aufziehst, verlierst Du heftig an Auflösung ... und wenn Du mir nicht glaubst, dass das so viel ausmachen kann, schau Dir Deine entzerrten Bild im Vergleich zum Fisheye nochmal an, was da rumgebogen werden muss.

Je höher der Sensor auflöst, umso geringer ist das Problem natürlich  

Zitat

Aber vielleicht bin ich auch anspruchlos ... 

 das ist normalerweise immer mein Spruch ... aber überleg einfach mal, was übrigbleibt, wenn Du Dein Bild entzerrst ... in den Ecken vielleicht die Auflösung eines 2MP Sensors ... wenn Dir das reicht, ist das schon OK und man kann das Motiv ja auch so legen, dass da nichts wichtiges ist, bzw geschickt schneiden.

bearbeitet 30. August 2019 von nightstalker

[somo]

Am 25. August 2019 um 19:19 schrieb Schabing:

Meine Frage ist  daher ganz simple: Ist das Samyang 7.5mm ein hochwertiges Objektiv (bzw. hochwertig genug) oder sollte ich lieber in ein Pana 8-18mm investieren / Laowa – 7.5 mm?
Ich kann nicht einschätzen, ob und wie viel ein Unterschied besteht, da ich auch Festbrennweite mit Zoom Objektiv vergleiche.

Das Samyang Fish gefiel mir überhaupt nicht und die anderen zwei Objektive kann man nicht wirklich vergleichen, daher habe ich sowohl das Laowa, als auch das Pana. Wenn Platz im Rucksack ist kommt das Pana mit, weil als Zoom wesentlich flexibler. Wenn eher keine UWW-Aufnahmen geplant sind, kommt das Laowa zur Sicherheit dennoch mit. Wenn Nachtaufnahmen eine Option sind kommt das Laowa auch immer mit, während das PL dann eher daheim bleibt - ebenso auf Bergtouren wenn ich sonst zu viel dabei habe. 

Qualitativ schenken sich das Laowa und das Pana nicht viel. Meine Exemplare sind sehr gut, wobei ich aber ein Laowa zurückschicken musste. Im zweiten Anlauf habe ich dann aber ein gutes Exemplar erhalten. Das Laowa brauchte und braucht auch jetzt noch etwas Eingewöhnung. Ich finde AF-Objektive durchweg angenehmer in der Handhabung. Das Laowa ist mir manchmal echt zu klein und zu fummelig in der Bedienung, aber es ist halt so ultra leicht und klein, dass es immer mit kann. Von daher definitiv gut für das worauf es ausgelegt ist. 

bearbeitet 30. August 2019 von somo

[tengris]

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Am 25.8.2019 um 19:19 schrieb Schabing:

Ich habe mir das "Samyang 7.5mm F3.5" ausgeliehen (wird sicher identisch dem "Walimex Pro 7,5 mm f1:3.5" sein).

Ist identisch. Ist hervorragend. Eines der besten Objektive im Samyang Programm. Aber es ist ein Fisheye und damit mit einem normalen Weitwinkelobjektiv nur bedingt vergleichbar.

Disclaimer:
Ich spreche nicht Koreanisch und weiss nicht, was "Samyang" übersetzt bedeutet. "Qualitätskontrolle" bedeutet es aber eher nicht. Ich bin mit meinem Walimex 7.5mm für MFT sehr zufrieden und war mit meinem Samyang 35mm für Nikon recht zufrieden. Ich habe aber auch schon andere Leute ein anderes Lied singen hören.

Zum Thema Weitwinkel allgemein vermisse ich die Erwähnung des Olympus M.Zuiko Digital 9-18mm f/4-5.6 ED. Ist mit 9mm am kurzen Ende immer noch ein Superweitwinkel, wenngleich natürlich weniger extrem als 7 oder 8mm. Das Objektiv ist sehr klein (siehe Abbildungen), weil es zum Transport eingefahren werden kann. Die Qualität is sehr ordentlich und vermutlich besser als eine Fisheye-Entzerrung. Einziger Nachteil ist die geringe Lichtstärke, aber hier zeigt der Vergleich mit den Olympus 7-14 oder dem Panasonic 8-18 recht deutlich, mit welchem Größen- und Gewichtsnachteil hohe Lichtstärke erkauft werden muss. Und auch im Preis ist Olympus bei dem kleinen Ding deutlich zurückhaltender.

[nightstalker]

vor 3 Stunden schrieb tengris:

Zum Thema Weitwinkel allgemein vermisse ich die Erwähnung des Olympus M.Zuiko Digital 9-18mm f/4-5.6 ED

das liegt daran, dass wir Schabing inzwischen kennen  ... wenns was besseres gibt, will er das

 

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[pizzastein]

vor 9 Stunden schrieb somo:

Das Samyang Fish gefiel mir überhaupt nicht

Warum das? Mit dem überlege ich nämlich auch...

[Schabing]

Puh, dachte ich das UWW Thema wird schnell gehen  Aber ich tu mir da jetzt echt schwer... Beim UWW müsste ich wohl weniger entzerren/verliere weniger Auflösung (Teil vom Bild) als mit dem Fisheye...

mal sehen, überlege mir das nochmal genau!

Am 28.8.2019 um 07:30 schrieb Softride:

Die kann man problemlos in die Hinterlinsenfassung des Pana-Fisheyes stecken.

Finde ich gerade nichts dazu, was ist damit gemeint? Steckt man den Filter am "Anfang" des Objetives rein?

vor 13 Stunden schrieb Rossi2u:

Despektierlicher Vorschlag: Panorama statt UWW ...

Ok: Langzeitbelichtungen, Innenräume (erst recht mit Personen oder anderem Lebendigem/Beweglichem) und Astro werden eher kompliziert bis unmöglich, aber für Landschaft? Hab letztens erstmalig mit sowas "gespielt", weil es sich anbot (Oslo - 13. Etage - Blick Richtung Fjord über Oper und Stadt) -  und dann mit Microsoft ICE zusammengebaut - klappt erschreckend gut.

Und es ist halt immer mit "Organisation" des Bildaufbaus bzw. der Bilderstapel verbunden, wenn man nicht nur ein einreihiges Panorama macht. Dafür hat man aber das "Vordergrundproblem" nicht, dass gerade bei 4:3 mehr Vordergrund zu gestalten ist, als einem manchmal lieb sein kann. Und für den "Hin-und-wieder-mal-nach-mehr-WW-lechzenden" wie mich kann das eine Lösung sein.

Hauptgrund: z.B. 30-60s Langzeitbelichtung ^^

Aber auch, weil ich bspw. mit Affinity meine 8 Pano HDRs nicht zu einer zusammenfügen kann um diese eine Pano HDR in Luminar oder wo auch immer weiter zu bearbeiten. Vielleicht habe ich diese Funktion auch nur noch nicht gefunden.

vor 9 Stunden schrieb tengris:

Ist identisch. Ist hervorragend. Eines der besten Objektive im Samyang Programm. Aber es ist ein Fisheye und damit mit einem normalen Weitwinkelobjektiv nur bedingt vergleichbar.

Disclaimer:
Ich spreche nicht Koreanisch und weiss nicht, was "Samyang" übersetzt bedeutet. "Qualitätskontrolle" bedeutet es aber eher nicht. Ich bin mit meinem Walimex 7.5mm für MFT sehr zufrieden und war mit meinem Samyang 35mm für Nikon recht zufrieden. Ich habe aber auch schon andere Leute ein anderes Lied singen hören.

Zum Thema Weitwinkel allgemein vermisse ich die Erwähnung des Olympus M.Zuiko Digital 9-18mm f/4-5.6 ED. Ist mit 9mm am kurzen Ende immer noch ein Superweitwinkel, wenngleich natürlich weniger extrem als 7 oder 8mm. Das Objektiv ist sehr klein (siehe Abbildungen), weil es zum Transport eingefahren werden kann. Die Qualität is sehr ordentlich und vermutlich besser als eine Fisheye-Entzerrung. Einziger Nachteil ist die geringe Lichtstärke, aber hier zeigt der Vergleich mit den Olympus 7-14 oder dem Panasonic 8-18 recht deutlich, mit welchem Größen- und Gewichtsnachteil hohe Lichtstärke erkauft werden muss. Und auch im Preis ist Olympus bei dem kleinen Ding deutlich zurückhaltender.

Habe ich auf Amazon gesehen. Für Landschaften wäre es Lichtstark genug, falls ich aber doch Astro und Innenräume mit aufnehmen will... mal sehen.

vor 6 Stunden schrieb nightstalker:

das liegt daran, dass wir Schabing inzwischen kennen  ... wenns was besseres gibt, will er das

 

 gestern dachte ich mir... "mach gescheite Bilder, dann brauchst nicht das beste Objetiv. Kauf dir einfach irgendeins".

aber es lässt mich einfach nicht los, wenn ich an einer Stelle bin an die ich NIE wieder hin komme.... dann will ich halt auch wirklich das beste Ergebnis mit heim nehmen... das Bild schaue und nutze ich dann sicher noch in zig jahren und nicht nur heute  

[Softride]

 

vor 2 Stunden schrieb Schabing:

 

Am 28.8.2019 um 07:30 schrieb Softride:

Die kann man problemlos in die Hinterlinsenfassung des Pana-Fisheyes stecken.

Finde ich gerade nichts dazu, was ist damit gemeint? Steckt man den Filter am "Anfang" des Objetives rein?

Hinter (in Enfallsrichtung des Lichtes) der Hinterlinse befindet sich eine Halterung zum Einschieben von Filterfolien, hier mit einem Papierstreifen angedeutet:

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[tengris]

Zurück gezogen. Schon beantwortet.

bearbeitet 31. August 2019 von tengris

[cyco]

vor 3 Stunden schrieb Schabing:

Aber auch, weil ich bspw. mit Affinity meine 8 Pano HDRs nicht zu einer zusammenfügen kann

LR kann das mittlerweile. Aber vielleicht einfach vorher HDR zusammenfügen und dann die Panos? Oder denk ich da zu einfach? Habe das noch nicht gemacht.

[Softride]

vor 16 Stunden schrieb nightstalker:

(...) aber überleg einfach mal, was übrigbleibt, wenn Du Dein Bild entzerrst ... in den Ecken vielleicht die Auflösung eines 2MP Sensors ... wenn Dir das reicht, ist das schon OK und man kann das Motiv ja auch so legen, dass da nichts wichtiges ist, bzw geschickt schneiden.

Du hast natürlich im Prinzip recht und es ist sicher kein Verfahren für Puristen!
Damit es aber in der Praxis nicht so heiß gegessen werden muss wie es gekocht wird, hat so ein Fisheye halt einen deutlich größeren Bildwinkel. Deshalb bleibt von den verzerrten Ecken gar nicht so viel übrig:

Da muss halt mal wieder die berühmte Ziegelmauer herhalten. Aufnahme vom gleichen Standort aus, f/5,6, Stativ, leider nicht ganz korrekt ausgerichtet:

7- 14 mm:

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8 mm-Fisheye, mit JI korrigiert:

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8 mm Fisheye, mit JI korrigiert und beschnitten:

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[nightstalker]

 sprich: Du hast das Bild auf den Informationsgehalt von 4MP* geschrumpft, gedehnt, gestaucht und bist damit zufrieden .... 

kann man machen, habe ich auch schon getan, aber das Problem ist, dass es halt eine Notlösung ist, auch weil man nie genau weiss, wie das Bild wirklich aussehen wird (ausser bei Olympus mit dem Originalen 8er) .. 

* einfach mal die Bildhöhe messen, im unentzerrten Bild und mit dem fertigen Bild vergleichen ... sollte sich anhand der Ziegel gut machen lassen

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[Kleinkram]

Ich habe mir ein Fischauge gekauft für gelegentlichen Fischaugeneffekt und viel Entfischen. Letzteres ist eine Notlösung, ich lasse es. Die Qualität sinkt, Bildinhalt geht verloren und es ist, trotz Entfischsoftware, zusätzliche Arbeit.

Wenn Du den Fischeffekt nicht magst, ist es nicht sinnvoll, ein Fisheye zu kaufen. Bei einem "richtigen" UWW brauchst Du nicht zu tricksen und siehst im Sucher, wie Dein Bild wird. Gerade bei den schwierig zu gestaltenden UWW-Bildern ein wichtiger Aspekt.

bearbeitet 31. August 2019 von Kleinkram

[Softride]

So sieht es unent(ver-)zerrt vom gleichen Standort aus:

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Man wird in der Praxis mit dem Fisheye natürlich näher an das Motiv herangehen um nicht so viel Umfeld drauf zu bekommen.
Die automatische Entzerrung in DxO beschränkt sich offenbar aber auf ein relativ kleines Mittelfeld. Für eine genaue Entzerrung ohne viel Verlust bevorzuge ich immer noch den Jpg-Illuminator.

Wie schon gesagt, bei Städtetouren wäre mir die dauernde Entzerrung viel zu lästig, da geht das 7-14er mit. Aber für Naturbilder setze ich meist auf das Fisheye und oft genug gefällt mir die nicht entzerrte Version sogar besser. Allerdings darf man dann aber den Horizont nicht außerhalb der Bildmitte platzieren.

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[Softride]

vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

(...) Du hast das Bild auf den Informationsgehalt von 4MP* geschrumpft, gedehnt, gestaucht und bist damit zufrieden ....
(...)
* einfach mal die Bildhöhe messen, im unentzerrten Bild und mit dem fertigen Bild vergleichen ...(...)

7-14 mm, Original: 5184 x 3888, 11,69 MB
8 mm Fisch, Original: 5184 x 3888, 10,59 MB
8 mm Fisch, mit DxO-PL2 entzerrt und automatisch beschnitten: 5184 x 3888, 9,93 MB
8 mm Fisch, mit JI entzerrt: 9248 x 6936, 21,27 MB
8 mm Fisch, mit JI entzerrt und beschnitten: 5985 x 4490, 12,95 MB

Bem.: 5184 x 3888 ist die Standardauflösung der GX9 im Format 4:3.

bearbeitet 31. August 2019 von Softride
Bemerkung

[nightstalker]

vor 58 Minuten schrieb Softride:

7-14 mm, Original: 5184 x 3888, 11,69 MB
8 mm Fisch, Original: 5184 x 3888, 10,59 MB
8 mm Fisch, mit DxO-PL2 entzerrt und automatisch beschnitten: 5184 x 3888, 9,93 MB
8 mm Fisch, mit JI entzerrt: 9248 x 6936, 21,27 MB
8 mm Fisch, mit JI entzerrt und beschnitten: 5985 x 4490, 12,95 MB

Bem.: 5184 x 3888 ist die Standardauflösung der GX9 im Format 4:3.

 die Pixelanzahl hat damit nichts zu tun, Du dehnst ja Pixel und stauchst sie, danach werden sie wieder in ein Pixelraster gebracht

Aber es ist wichtig, dass es für Dich funktioniert

[somo]

vor 13 Stunden schrieb pizzastein:

Warum das? Mit dem überlege ich nämlich auch...

Meines war entfischt um Welten schlechter als das dezentierte Laowa welches ich anfangs hatte. Und die Qualität hat mich auch nicht vom Hocker gehauen. Der Fokusring war z.B. sehr schwergängig und die Markierung stimmte vorne bis hinten nicht. Ich kann leider nicht sagen ob das ein Einzelfall war und ich ein Montagsprodukt erwischt habe. Andere scheinen mit dem Teil zufrieden zu sein. Mir hat das Laowa im zweiten Anlauf dann so gut gefallen, dass ich das Samyang nicht noch einmal probieren wollte. 

[Softride]

vor 18 Stunden schrieb nightstalker:

Aber es ist wichtig, dass es für Dich funktioniert

Dann bleibt mir halt nur festzuhalten, dass ich - angesichts meiner mickrigen 4K-Auflösung vom 58"-Fernseher - doch sehr anspruchslos bin. 😥

bearbeitet 1. September 2019 von Softride

[Schabing]

Okay scheint so, als ob ich KEIN Fisheye brauche, sondern ein UWW. Wieder was dank euch dazu gelernt  
Aktuell will ich auf keinen meiner Bilder einen Fisheye Effekt sehen (vll irgendwann mal  ). Eine Entzerrung würde mir jedes mal Arbeit bereiten und anscheinend auch Qualität sowie vor allem viel Bildausschnitt klauen. --> Spricht wohl alles gegen Fisheye bei mir.

Dann würden es folgende sein:

Panasonic 8-18mm f2.8-4.0

Panasonic 7-14mm f4

Olympus 7-14mm f2.8

Olympus 9-18mm f4.0-5.6

Laowa 7.5 mm f2

Dann spielen eigentlich folgende Faktoren eine Rolle:

- Wie weit soll die Brennweite "runter gehen"

- Meine Panasonic Kamera würde gut mit den Panasonic Objektiven zusammenarbeiten

- Lichtstärke, also Zoom/Festbrennweite und eine Frage des Geldes.

 

Empfehlungen, da ihr mehr Erfahrung damit habt ? Also sollte ich evtl. welche ausschließen? Wie nightstalker schon sagte, ich will schon ein gutes Objektiv. Ich gehe ab sofort an Orte, ab die ich nie wieder gehen werde/komme.

Am 31.8.2019 um 11:19 schrieb cyco:

LR kann das mittlerweile. Aber vielleicht einfach vorher HDR zusammenfügen und dann die Panos? Oder denk ich da zu einfach? Habe das noch nicht gemacht.

Ich nutze aktuell keine Adobe Produkte mehr. Nutze aktuell Luminar+Aurora+Affinity. Nachteil ist, bei Aurora kann ich nur eine tiff aus einem Bracketing exportieren (über tiff weiß ich aktuell noch nichts).
Aber wenn es um Panos geht, die mache ich mit Affinity. Ich will meine RAWs aber nicht in Affinity entwickeln, komme damit noch nicht so gut zurecht. Deswegen würde ich sie gerne in Affinity zusammenbasteln und dann in Luminar entwickeln. Aber halt mit einer Rohdatei. NOCH habe ich grad keine Lösung dafür. Das ist das Problem momentan.

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[cyco]

Ich habe das 9-18 und seit diesem Jahr noch das 8-18. Der Vorteil des 9-18 ist seine Winzigkeit, aber die Bildqualität des 8-18 ist signifikant besser. An das 8-18 bekommst Du auch einen Filterhalter problemlos angeschraubt. Viele Bilder mit 8-18 kannst Du in meinem Reisebericht Bretagne sehen.

[tjobbe]

vor 35 Minuten schrieb cyco:

...aber die Bildqualität des 8-18 ist signifikant besser.....

wie sieht das mit Gegenlichfestigkeit im Vergleich aus ?

[Softride]

vor einer Stunde schrieb tjobbe:

wie sieht das mit Gegenlichfestigkeit im Vergleich aus ?

Das ist der Nachteil des Pana 7-14 mm, dass es im Gegenlicht eine sehr starke Neigung zu Flares hat. Ich habe aber keinen Vergleich zu den anderen Objektiven. Aber abgesehen von der Reflexneigung, ist es ein ganz feines Objektiv.

Zur Frage nach der erforderlichen Anfangsbrennweite: Ich habe sicher wesentlich mehr Bilder bei 7 mm als mit den anderen Brennweiten aus dem Einstellbereich gemacht. Wenn schon Weitwinkel, dann aber richtig!
 

vor einer Stunde schrieb Schabing:

Aber wenn es um Panos geht, die mache ich mit Affinity. Ich will meine RAWs aber nicht in Affinity entwickeln, komme damit noch nicht so gut zurecht. Deswegen würde ich sie gerne in Affinity zusammenbasteln und dann in Luminar entwickeln. Aber halt mit einer Rohdatei. NOCH habe ich grad keine Lösung dafür. Das ist das Problem momentan.

Ich mache meine Panos auch mit Affinity nachdem ich die Raws vorher mit DxO-PL2 entwickelt habe. Vor allem die Fähigkeit, die Helligkeits- und Farbunterschiede auszugleichen, bewundere ich an Affinity. Das kann es viel stärker als der ICE. Insbesondere beim Weitwinkeleinsatz, bei dem der Himmel im gesamten Bildwinkel nie homogen ist, ist das ein sehr nützliches Feature. Theoretisch (ich habe es noch nicht gemacht) kannst Du Deine HDR auch in Affinity aus mehrern in Luminar entwickelten Bracketbildern bilden und anschließend zum Panorama zusammensetzen. Mir ist kein Programm bekannt, das aus Rohdateien ein Panorama erzeugt und ich sehe darin auch keinen Vorteil, denkt man alleine an die resultierende Dateigröße. Um die anzupassenden Bildkonturen zu finden, ist das Vorhandensein eines RGB-Bildes notwendig, d.h. das Demosaicing muss vorher abgeschlossen sein.

Noch eine Bemerkung zu:

vor einer Stunde schrieb Schabing:

(...) vor allem viel Bildausschnitt klauen (...)

Es geht beim Defishen nur Bildausschnitt im Vergleich zu dem unkorrigierten Fisheye-Bild verloren, nicht zum UWW. Wie oben zu sehen, ist der Bildwinkel des Fishs dramatisch größer. Aber es liegt mir völlig fern, für das Fisheye weiter Reklame zu machen nachdem Du Dich anders entschieden hast.