Eine Analyse zur aktuellen Marktsituation von Systemkameras

[Gast]

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vor 18 Minuten schrieb PFM:

Bei manchen scheint mir...

Ääääh... nein.

Denn erstens bin ich seelisch und körperlich derart gefestigt, dass ich mich nicht über die Größe (meines Sensors) definieren muss. Und zweitens habe ich bereits ein Vollformat-System, denn ausnahmslos alle dafür gerechneten Objektive (diejenigen von Sigma, die lediglich ein anderes Bajonett bekommen haben, klammere ich mal aus) bedienen den erforderlichen Bildkreis des Sensors ohne jeglichen Crop.

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Gast

[PFM]

vor 4 Minuten schrieb Zuiko_max:

ich glaube eher, dass sich viele weigern, sinnlose Marketingbegriffe zu verwenden. Vollformat macht ja in vielen Fällen keinen Sinn, denn das Wort voll beschreibt ein Verhältnis beziehungsweise ist es eine Angabe einer Menge. 

Naja, die Definition und Herkunft des Begriffes ist eigentlich eindeutig. Er beschreibt einen Digitalen Sensor mit dem Vollen Format des 35mm KB Films

Aber von mir aus könnte man ihn auch in MidiTwoThirds umbenennen, wär mir auch schnuppe.. 😂

[Kleinkram]

vor 25 Minuten schrieb cyco:

War es früher noch ein stattliches Four-Thirds-Format wurde es mit dem Wechsel zu DSLM-Kameras ein klitzekleines MICRO-Four-Thirds-Format.

Das ist ein Problem mit Begriffen und Brüchen. 😕

Ich nutze z. Z. hauptsächlich den Einzöller, da ist nichts mit Brüchen und Mikro, die glatte eins suggeriert volles Format! Dem, der auf Mund vollnehmen steht.

Noch nicht mal FotoMats wird ihn als Vergangenheit rügen (Vergangenheit ist schlecht, unbestimmte Zukunft ist gut), weil, so alt wie der Zoll-Begriff ist, kann er nicht zurückdenken. Und die Begriffslogik und -hintergründe der Formatbezeichnungen kennt er eh nicht. 😛

 

[Alhambra]

vor 3 Minuten schrieb PFM:

 

Aber von mir aus könnte man ihn auch in MidiTwoThirds umbenennen, wär mir auch schnuppe.. 😂

Maxi bitte... Midi ist für APSC reserviert.

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb FotoMats:

Ich denke ein grundlegendes Missverständnis, welches es bei all diesen Diskussionen gibt, ist doch, dass wenn ich wirklich geile Telebilder aus mft z.B. holen will, ich mir Objektive kaufen muss, die dann eben auch preislich locker im Vollformatsegment mitspielen und das selbe Spiel gilt natürlich und auch erst recht für APS-C und deswegen erschließt sich mir der Sinn dahinter nicht, wenn ich für Cropsysteme oft genau so viel Geld am Ende des Tages loswerde, als wie bei Vollformat (und am Ende auch fast genausoviel Grösse & Gewicht)

Na, da schauen wir uns das doch mal etwas genauer an:

Canon EF 2.8/70-200mmIS III:  1.949 € 1,48kg

Olympus 2.8/40-150mm:  1.159 € 0,88 kg (100g schwerer als das Canon f4, dafür aber auch mehr Reichweite am langen Ende)

Panasonic 2.8/35-100mm: 879 € 0,357 kg

Olympus 4/12-100mm: 1.055 €, 0,56 kg

Canon EF 4/70-200mm IS II: 1.156 € 0,78 kg

Die Logik erschließt sich mir nicht. Ich sehe hier keine eindeutigen Vorteile für das KB Format - im Gegenteil.

Wenn ich jeweils auf f 2.8 Objektive setze, ist mFT preislich und gewichtsmäßig klar im Vorteil.

Wenn ich mFT in f 2.8 nehme und KB in f4 sehe ich im Falle des Panasonic nach wie vor große Preis- und Gewichtsvorteile und KB würde lediglich eine Blendenstufe Unterschied bringen.

Wenn ich für beide Systeme mit f4 auskäme, sehe ich im O 4/12-100mm riesige Preis- und Gewichtsvorteile, weil ich im Falle von KB bei gleicher Abbildungsleistung des Objektivs zwei Objektive kaufen müsste (24-70 oder 24-105 plus 70-200mm).

[Zuiko_max]

vor 6 Minuten schrieb PFM:

Naja, die Definition und Herkunft des Begriffes ist eigentlich eindeutig. Er beschreibt einen Digitalen Sensor mit dem Vollen Format des 35mm KB Films

eindeutig? Dann warst du noch nie in Foren zum Mittelformat, auch dort gibt es ein Vollformat, da es unterschiedliche Sensorgrößen gibt.

Man könnte eine Geschichtestunde halten, wie es zu diesem Begriff bei den unterschiedlichen Formaten kam, aber eigentlich ist das vollkommen egal. Das Problem ist wie bereits gesagt, dass der Begriff voll ein Maß ist und dass es dadurch zu logischen Problemen kommt. Wer natürlich kein Freund der Logik ist, der wird Anhänger des Vollformatbegriffs. 

[tgutgu]

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vor 29 Minuten schrieb PFM:

Bei manchen scheint mir die Abneigung gegen den Begriff Vollformat (sowie gefühlt auch gegen alle die einen solchen verwenden) auch nur daher zu rühren das sie Angst haben jemand könne den eigenen (Sensor) für zu klein halten.. 

Bei mir ist die unterstellte "Abneigung" gegen den Begriff bzw. das System ausschließlich anforderungsgetrieben. Die vorhandenen KB Systeme erfüllen meine derzeitigen Anforderungen einfach nicht so gut wie das mFT System. Das hat nichts damit zu tun, dass ich niedrige Ansprüche an die Bildqualität habe - eher im Gegenteil.

bearbeitet 12. Dezember 2019 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

vor 7 Minuten schrieb Kleinkram:

Ich nutze z. Z. hauptsächlich den Einzöller, da ist nichts mit Brüchen und Mikro, die glatte eins suggeriert volles Format! Dem, der auf Mund vollnehmen steht.

Erklär mir mal erstmal bitte, warum der 1-Zoll-Sensor so heisst wie er heisst, wenn er nur 8,8 x 13,2 mm misst? Das wäre ja, als wenn ich Kleinbild als .. äh ... zB. ..hmm Vollformat bezeichen würde!

 

[Zuiko_max]

vor 4 Minuten schrieb tgutgu:

Bei mir ist die unterstellte "Abneigung" gegen den Begriff bzw. das System ausschließlich anforderungsgetrieben. Die vorhandenen KB Systeme erfüllen meine derzeitigen Anforderungen einfach nicht so gut wie das mFT System. Das hat nichts damit zu tun, dass ich niedrige Ansprüche an die Bildqualität habe - eher im Gegenteil.

Mir wiederum wäre ein Kleinbildsensor einfach zu klein. Steht ja schon im Namen 🙄

[Gast]

Die Bezeichnung "Full frame" wurde m. E. im englischen Sprachraum für ein Format eingeführt, das den üblichen 35mm-Film voll ausfüllt. In diesem Sinne ist Mittel- und Großformat "oversized".

Im Deutschen ist "Vollformat" ein reiner Marketingbegriff und sprachlich unlogisch, wie hier schon mehrfach erwähnt. Wer darauf besteht, den Begriff Vollformat zu verwenden, betreibt Marketing, um seinen Sensor sprachlich zu überhöhen. Nötig haben das die Nutzer eines KB-Sensors technisch sicherlich nicht. 

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Gast

[flyingrooster]

Nennt es Kleinbild, Fullframe, 35mm oder sonstwie.

Alles egal, Hauptsache Voll-Fromage …

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[Kleinkram]

vor 11 Minuten schrieb cyco:

Erklär mir mal erstmal bitte, warum der 1-Zoll-Sensor so heisst wie er heisst, wenn er nur 8,8 x 13,2 mm misst? Das wäre ja, als wenn ich Kleinbild als .. äh ... zB. ..hmm Vollformat bezeichen würde!

 

Weißt Du das wirklich nicht? Ich dachte, das Wissen dazu wird in der Aufnahmeprüfung fürs Forum abgefragt. 😉

Die ersten Bildaufnahmeröhren hatten eine lichtempfindliche Stirnfläche, in die mit einer Maske das Sensorrechteck/-quadrat abgetrennt wurde. Der Durchmesser der Röhre in Zoll wurde als Gattungsbegriff gewählt. Die Diagonale der maskierten Fläche ist naturgemäß kleiner als der Röhrendurchmesser.

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Kleinkram

[cyco]

vor 24 Minuten schrieb Kleinkram:

Weißt Du das wirklich nicht? Ich dachte, das Wissen dazu wird in der Aufnahmeprüfung fürs Forum abgefragt. 😉

Die ersten Bildaufnahmeröhren hatten eine lichtempfindliche Stirnfläche, in die mit einer Maske das Sensorrechteck/-quadrat abgetrennt wurde. Der Durchmesser der Röhre in Zoll wurde als Gattungsbegriff gewählt. Die Diagonale der maskierten Fläche ist naturgemäß kleiner als der Röhrendurchmesser.

Danke. Wusste ich tatsächlich noch nicht so im Detail. 👍

[micharl]

vor 7 Stunden schrieb wuschler:

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat und wer wirklich nur mit KB fotografiert

Bei mir sind es nicht nur die Gewichtsgründe - aber auch. Ich habe MFT mit GX9 und hauptsächlich Zoom-Objektiven mittlerer Qualität bis zum 100-300er Tele als kleines Besteck. Für höhere Qualität die A7-III größtenteils mit guten Festbrennweiten hauptsächlich im WW-Bereich, kein Tele, sieht man mal vom einzigen Zoom 24-105 ab. Das ist für mich der optimale Kompromiss im Dreieck Handhabbarkeit, Preisgünstigkeit und Qualität. Wenn ich ein System aufgeben müßte, wäre ich einigermaßen ratlos.

bearbeitet 12. Dezember 2019 von micharl

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[PFM]

vor 2 Minuten schrieb marathoni:

Denn erstens bin ich seelisch und körperlich derart gefestigt, dass ich mich nicht über die Größe (meines Sensors) definieren muss.

Scheinbar schon. Anders kann ich es mir nicht erklären warum Du die Nutzer größerer Sensorformate hier am laufenden Band runter machst..  etwas mehr Gelassenheit würde hier definitiv helfen..

[Zapper]

vor 7 Stunden schrieb Zuiko_max:

Ich gehe davon aus, dass der Kleinbildmarkt an Relevanz gewinnen wird. Aktuell wächst er leicht, während der Markt von kleineren Sensoren, speziell APS-C Einsteiger DSLRs schrumpft. Deshalb gewinnt Kleinbild bei Stückzahl und Umsatz an Bedeutung, ist aber immer noch weit von einer Marktdominanz entfernt und das, obwohl Canon, Nikon und Sony seit vielen Jahren versuchen, ihre Nutzer zu Kleinbild zu drängen, weil dies ja ihre Cashcow ist. 

Ich denke nicht, dass KB dominieren wird. Dazu sind die kleineren Formaten qualitativ viel zu gut. Ab welchem Format sind den Qualitätsunterschiede zwischen einer 67Mpixel KB Sony und einer 20Mpixel uFT denn sichtbar? Bei A3 noch nicht, an Ultra HD Bildschirmen auch nicht und mehr brauchen die meisten nicht. Es wird auch in Zukunft viele geben, die kaufen lieber ein leichtes, preiswertes und immer noch sehr gutes APS-C oder uFT Sytem als eine qualitativ noch bessere, aber teurere und schwerere KB Ausrüstung. 

[allkar]

Also, nach Durchlesen der letzten 20 Seiten (stellenweise schwer zu ertragen), musste ich feststellen, dass hier bei den anklickbaren Reaktion-Icons eindeutig welche fehlen. Zum Beispiel "Quatsch", "das ist humbug" usw. Da werfen sich einige ins Zeug, als ob die selbst die Erfinder des einzig wahres Systems wären und auch ihr Leben davon abhängig wäre. Ich nutze KB,  APS-C und 4/3 je nach Zweck und Anforderung und meine, es gibt keine goldene Mitte. Es sei denn, man ist zu Kompromissen bereit. Dann aber braucht man auch nur ein von der drei - egal welches. Von diesem Thread habe ich jetzt ganz Abstand genommen, da mir das an vielen Stellen nur noch peinlich erscheint. Also Gut Licht (immer mehr mit der sinkender Sensor-Diagonale). 

[Zapper]

vor 8 Stunden schrieb wuschler:

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat und wer wirklich nur mit KB fotografiert (dabei schließe ich auch das SP aus)?

Ich habe ein Canon EOS System mit diversen Objektiven zwischen 17 und 400mm und ein uFT System mit Objektiven zwischen 9 und 150mm Brennweite. Ich benutze beide Systeme. Die kleine uFT Ausrüstung ist immer im Rucksack. Die größere KB Ausrüstung kommt mit, wenn Volumen und Gewicht keine große Rolle spielen. Am Wochenende hatte meine Tochter ein Konzert in einer Gemeindehalle. Da braucht man schon mal ISO 1600 oder höher und da ist die KB DSLR klar im Vorteil.

[Zuiko_max]

vor 10 Minuten schrieb allkar:

Ich nutze KB

steinigt ihn, er hat Jehova gesagt! 😂

[outofsightdd]

vor 2 Stunden schrieb tgutgu:

Canon EF 2.8/70-200mmIS III:  1.949 € 1,48kg

Olympus 2.8/40-150mm:  1.159 € 0,88 kg (100g schwerer als das Canon f4, dafür aber auch mehr Reichweite am langen Ende)

Panasonic 2.8/35-100mm: 879 € 0,357 kg

Und, wen wird es wundern, was liegt genau dazwischen?

Fuji XF 2.8/50-140mm R WR OIS: 1.499 € 0,995 kg

Natürlich, für die eine bildbeeinflussende Eigenschaft der Freistellung (die für einzelne offensichtlich das einzige bildbestimmende Mittel ist), ist damit KB das System der Wahl, so lange es für die GFX kein GF100-280/2.8 gibt. Welches überraschenderweise vermutlich mehr als 2 kg wiegen und einige Tausend Euro kosten würde.

Jetzt kommt nur leider noch hinzu, dass die neuesten DSLM/EVIL-nennt-sie-wie-ihr-wollt-Objektive leicht über dem genannten EF liegen: Canon RF70-200 2849 € (nur 1 kg!), Panasonic Lumix S Pro 70-200 2800 € (1,6 kg), Sony FE GM 70-200 (1,5 kg) von 3000 € auf aktuell 2600 €. Alle ohne Aktionspreise. Alles wenig überraschend, da sind wir alle in der neuen Marktrealität angekommen.

Also nicht nur in den Dimensionen, auch in den Preisen spannt sich das Feld weiterhin so sehr auf, dass ein System die anderen wohl kaum ersetzen kann (und auch nicht muss).

bearbeitet 12. Dezember 2019 von outofsightdd

[Joachim3]

Ob mFT, APS-C oder KB, jedes Format hat seine Vor- und Nachteile. Alle drei Formate sind aber fest etabliert und werden wohl zumindest mittelfristig überleben. Die Frage ist nur welcher  Hersteller den ruinösen Wettbewerb irgendwann nicht mehr mitmachen will oder kann. Vielleicht wird es auch mehrere Hersteller treffen, schließlich ist die Branche doch ziemlich im Umbruch. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[somo]

vor 5 Stunden schrieb FotoMats:

Ich denke ein grundlegendes Missverständnis, welches es bei all diesen Diskussionen gibt, ist doch, dass wenn ich wirklich geile Telebilder aus mft z.B. holen will, ich mir Objektive kaufen muss, die dann eben auch preislich locker im Vollformatsegment mitspielen und das selbe Spiel gilt natürlich und auch erst recht für APS-C und deswegen erschließt sich mir der Sinn dahinter nicht, wenn ich für Cropsysteme oft genau so viel Geld am Ende des Tages loswerde, als wie bei Vollformat (und am Ende auch fast genausoviel Grösse & Gewicht)

Ist das Kabarett was du betreibst? Kann man Karten kaufen? Ich brauche noch Geschenke für Weihnachten 😁

Spaß beiseite:

G9 + 100-300er = 1600,- €

A9 + 200-600er = 5000,- € ++

Das mit dem 100-300er gute Fotos gelingen lässt sich hier nachvollziehen:

Ich frage mich ernsthaft wann ich hier mal einen Thread im Newsbereich zu sehen bekomme, in dem Cropsystemen nicht das Existenzrecht abgesprochen wird...

Und übrigens, manche fotografieren halt einfach lieber mit einer Olympus oder einer Fuji oder womit auch immer, weil ihnen das System unabhängig der (m.M.n. sehr guten) Bildqualität zusagt.
Stichwort Handling, Ergonomie und und und...

bearbeitet 12. Dezember 2019 von somo

[Zapper]

vor 9 Stunden schrieb wuschler:

Interessant wäre ja, wer neben KB aus gewichtsgründen ein zweites System hat und wer wirklich nur mit KB fotografiert (dabei schließe ich auch das SP aus)?

 

vor 37 Minuten schrieb outofsightdd:

Jetzt kommt nur leider noch hinzu, dass die neuesten DSLM/EVIL-nennt-sie-wie-ihr-wollt-Objektive leicht über dem genannten EF liegen: Canon RF70-200 2849 € (nur 1 kg!), Panasonic Lumix S Pro 70-200 2800 € (1,6 kg), Sony FE GM 70-200 (1,5 kg) von 3000 € auf aktuell 2600 €. Alle ohne Aktionspreise. Alles wenig überraschend, da sind wir alle in der neuen Marktrealität angekommen.

Fette Preise, aber meines Wissens nach hat ein 2,8/70-200 Ende der 90er Jahre auch mal 5000Mark gekostet.

[FotoMats]

Lol, was ist denn hier passiert. Also gut, da habe ich wohl entweder den Altersdurchschnitt eines Fotoforums wohl unterschätzt? Da gibt es offizielle Begriffe nun schon seit fast 20 Jahren und es interessiert anscheinend niemanden, also lieber noch weitere 20 Jahre in der Vergangenheit leben? Ok, könnt ihr ja gerne hier machen, nur ich dann wohl nicht mehr. 😅

- Jetzt gibt es allerdings vielleicht doch noch einen anderen Grund... Heute Nacht ist ja Vollmond - ok.

- Eine A9 zu vergleichen, die sich erstens niemand leisten kann und zweitens auch überhaupt niemand braucht ist für Vergleiche also relevant? Noch einmal ok.

- Und oh ja auf den Zack Arias hab ich noch gewartet, der fotografiert privat mit einer 50.000 Dollar MITTELFORMAT PhaseOne!

In diesem Sinne... Einen schönen Abend dann noch. 😉

[Zuiko_max]

vor 4 Minuten schrieb FotoMats:

- Und oh ja auf den Zack Arias hab ich noch gewartet, der fotografiert privat mit einer 50.000 Dollar MITTELFORMAT PhaseOne!

Und einer mFT GH irgendwas, einer APS-C Fuji irgendwas, einer Nikon Kleinbild irgendwas, einer Go Pro -mit Winziwinzisensor. Neben der Phase One vermutlich noch eine Fuji MIttelformat. 

Vielleicht erlaubt er sich gerade deshalb dieses spöttische Video über Fotografen die wegen ein paar Millimeter regelrechte Kriege führen.

 

Ich für meinen Teil nehme aber tatsächlich etwas aus diesem Thread mit. Da ich nicht möchte, dass irgendwer beim Erwähnen von Kleinbild getriggert wird, werde ich von dieser Bezeichnung absehen.

 

 

Viel mehr werde ich dieses nun mit seiner analogen Bezeichnung erwähnen: 35mm!  🙃