Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?

[pizzastein]

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vor 24 Minuten schrieb Aaron:

Und wie bitte wird die  geringere Lichtmenge ausgeglichen?

Oder anders, warum gibt es bei MFT keine Basis ISO 100 bzw. 50?

Zur Arbeitsweise der Sensoren:

http://www.sansmirror.com/newsviews/2016-newsview/jan-mar-2016-newsviews-2/dual-gain-becoming-the-norm.html

Genau genommen kommt das höhere Rauschen kleiner Sensoren nicht durch höhere Verstärkung, sondern daher, dass das Messsignal selbst rauscht.

[wolfgang_r]

vor 12 Stunden schrieb Bluescreen222:

Ich würde den großen Reflektor mit einem Weitwinkel aufnehmen. Das fängt dann viel mehr Licht ein, als wenn ich nur einen Ausschnitt des Reflektors mit einem Tele aufnehmen würde. Da ein WW generell mehr Umgebungslicht einfängt und auf die Sensorfläche bündelt als ein Tele, kann man bei kleinen Brennweiten die ISO eher unten halten

Hihi.....

[Aaron]

vor 13 Stunden schrieb Bluescreen222:

Ich würde den großen Reflektor mit einem Weitwinkel aufnehmen. Das fängt dann viel mehr Licht ein, als wenn ich nur einen Ausschnitt des Reflektors mit einem Tele aufnehmen würde. Da ein WW generell mehr Umgebungslicht einfängt und auf die Sensorfläche bündelt als ein Tele, kann man bei kleinen Brennweiten die ISO eher unten halten

Ein Weitwinkel mit f2,8 sammelt auf dem Sensor genau so viel Licht wie ein Tele mit f2,8. Warum ist wohl das Weitwinkel nicht so groß wie das Tele?

[Lumixburschi]

vor 8 Stunden schrieb nightstalker:

2. das ist natürlich super, aber der Münchner, der hier mitliest, wird mit den Werten vermutlich nicht glücklich werden

Ist München ein Maßstab?

vor 8 Stunden schrieb nightstalker:

wobei das schon interessant ist, aber mehr als einen Anhaltspunkt für die Verhältnisse würde ich daraus nicht entnehmen

Jetzt hast du es

vor 8 Stunden schrieb nightstalker:

ich habe eine Ausrüstung und muss damit zurande kommen, dabei hilft es mir nicht viel, wenn ich weiss, was ein KB Fotograf machen würde. (zB könnte ich das Bild nicht machen, weil mir dazu das 1,4/50 fehlt ... schade, dann halt nicht  )

Ob es Dir hilft ist auch kein Standard - die Erkenntnis, dass Dir das Objektiv fehlen würde, ist genau ein Faktor der aus solchen Vergleichen zu einer Erkenntnis führt.

Für meinen ersten Kreta-Urlaub hab ich haufenweise Fotos auf Flickr ausgewertet um zu checken wie und womit ich da optimal fotografieren kann - war auch gut so - man muss jetzt ja die Vergleiche nicht kleinreden nur weil man es selbst nicht braucht oder in München keine kleinen Konzerte stattfinden...

... Oder warum versuchst Du permanent andere Methoden infrage zu stellen?

[Kleinkram]

Ich weiß nicht, wie Ihr das macht. Vor meinem Sensor ist üblicherweise ein Objektiv, das das Licht bündelt, konzentriert, von der Fläche unabhängig macht. Es ist dafür berechnet, seiner Lichtstärke entsprechend das vorne einfallende Licht gleichmäßig auf die Sensorfläche zu verteilen. Bei kleineren Sensoren bündelt es stärker als bei großen.

Und weil das Objektiv das gut macht, bekommt jedes Pixel die gleiche Lichtmenge, egal ob Miniformat oder Mittelformat.

[Kleinkram]

vor 11 Stunden schrieb Lumixburschi:

Man muss ja nicht immer alle "einfachen Rechnungen" verurteilen nur weil die nicht physikalisch und empirisch belastbar exakte Ergebnisse liefern

1. Wir sind hier nicht in der Fotografierkinderstube, sondern in einem Kameraforum. Hier kann man schon genaue Hintergründe erwarten.

2. Ich bin gewohnt, als schlechter Kopfrechner soviel wie möglich vereinfachte Rechnungen zu verwenden, die mir ein ungefähres, aber ausreichend genaues Ergebnis liefern.

3. Ich weiß um die Herkunft der vereinfachten Rechnung und kann sie jederzeit geänderten Bedingungen anpassen.

4. Ich bin nicht gewohnt, die ungefähren Rechnungen mit falschen, unsinnigen Begründungen als präzise zu erklären.

[pizzastein]

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vor 19 Minuten schrieb Kleinkram:

Ich weiß nicht, wie Ihr das macht. Vor meinem Sensor ist üblicherweise ein Objektiv, das das Licht bündelt, konzentriert, von der Fläche unabhängig macht.

Der Lichtstrom pro Fläche ist bei gleichem f-Wert gleich, unabhängig vom Sensorformat. Das stimmt (etwas idealisiert). Nun haben aber größere Sensoren eine größere Fläche und dadurch ist der gesamte Lichstrom zum Sensor entsprechend größer.

 

vor 21 Minuten schrieb Kleinkram:

Und weil das Objektiv das gut macht, bekommt jedes Pixel die gleiche Lichtmenge, egal ob Miniformat oder Mittelformat. 

Das ist grundfalsch, da Pixel unterschiedlich groß sind.

[RoDo]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Das ist grundfalsch, da Pixel unterschiedlich groß sind.

Nö, das gilt nur für den Fall, das die Anzahl der MPx bei beiden Sensoren unterschiedlicher Größe identisch ist. Normalerweise ist die MPx-Anzahl aber stark vom Sensorformat anhängig und sinkt mit der Sensorgröße, d. h. die Pixelgröße vermindert sich nicht im selben Maß, das einzelne Pixel wird relativ zur Sensorgröße größer.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Lumixburschi:

Ist München ein Maßstab?

DER Massstab

Zitat

Jetzt hast du es

 wenigstens etwas, dann bin ja schonmal ein bisschen zufriedener

Zitat

Ob es Dir hilft ist auch kein Standard - die Erkenntnis, dass Dir das Objektiv fehlen würde, ist genau ein Faktor der aus solchen Vergleichen zu einer Erkenntnis führt.

das ist die übliche Idee, dass einer hergeht und überlegt: "hmm, also mit Kleinbild bräuchte ich .... also muss ich mit mFT folgende Einstellungen ... "

Wenn wirklich einer diese Überlegung vor dem fotografieren durchführt, hat er ein grösseres Problem, als nur ein fehlendes Objektiv

Zitat

Für meinen ersten Kreta-Urlaub hab ich haufenweise Fotos auf Flickr ausgewertet um zu checken wie und womit ich da optimal fotografieren kann - war auch gut so -

 

 

Zitat

man muss jetzt ja die Vergleiche nicht kleinreden nur weil man es selbst nicht braucht oder in München keine kleinen Konzerte stattfinden...

ich rede nichts klein, ich versuche nur das Perpetuum Mobile anzuhalten, um wieder zur Praxis zurückzufinden  .. und bei uns finden selbstverständlich Konzerte statt .. aber halt nicht zwingend bei gleichem Licht wie im Ruhrgebiet, oder Berlin

Aber Du hast mich überzeugt, dass Don Quijote und ich eine Gemeinsamkeit haben ... so mögen sie sich weiter drehen ... die Windmühlen

[pizzastein]

vor 6 Minuten schrieb RoDo:

Normalerweise ist die MPx-Anzahl aber stark vom Sensorformat anhängig und sinkt mit der Sensorgröße,

Also ich sehe von 1" bis KB aktuelle Kameras mit 20-24 MP, da ändert sich die Pixelgröße entsprechend mit. Was stimmt ist, dass es bei KB und besonders MF höhere Auflösungen gibt.

Am Ende kommt es mir aber weniger auf die Pixelgröße an, sondern darauf, wie viel Licht der Sensor in Summe bekommt, denn das entscheidet über das Rauschen.

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

Ich weiß nicht, wie Ihr das macht. Vor meinem Sensor ist üblicherweise ein Objektiv, das das Licht bündelt, konzentriert, von der Fläche unabhängig macht. Es ist dafür berechnet, seiner Lichtstärke entsprechend das vorne einfallende Licht gleichmäßig auf die Sensorfläche zu verteilen. Bei kleineren Sensoren bündelt es stärker als bei großen.

Und weil das Objektiv das gut macht, bekommt jedes Pixel die gleiche Lichtmenge, egal ob Miniformat oder Mittelformat.

Tja, so einfach ist das. Danke.

[grillec]

vor 13 Minuten schrieb nightstalker:

das ist die übliche Idee, dass einer hergeht und überlegt: "hmm, also mit Kleinbild bräuchte ich .... also muss ich mit mFT folgende Einstellungen ... "

Wenn wirklich einer diese Überlegung vor dem fotografieren durchführt, hat er ein grösseres Problem, als nur ein fehlendes Objektiv

Das ist eine Überlegung, die man vor einem Kauf eines Objektivs anstellt - zumindest mache ich das so für den Bildwinkel. Es wird ein KB-Objektiv mit etwa 50mm Brennweite gekauft und dann überlegt, wenn ich es an einen kleineren Sensor anschließe , könnte ich es gut für nähere Portraits und als leichtes Tele verwenden.

Es wäre problematisch, wenn ich überlege, mir das Mamiya 80mm/1.9N als neues Portrait-Objektiv gebraucht zu holen und dann beim Anschließen merke: ups, das ist ja eher ein Normalobjektiv für die Kamera.

Ich hatte mir auch schon für viel Geld ein 32mm/1.2 für den 1" Sensor geholt. Von der Bildwirkung (und den CAs) her war das Objektiv nicht so besonders in meinen Augen. Kein Wunder, es ersetzt halt nur ein entsprechendes 85mm - mit einer vergleichbar großen DoF.

bearbeitet 25. Januar 2019 von grillec

[Lumixburschi]

vor 1 Stunde schrieb Kleinkram:

4. Ich bin nicht gewohnt, die ungefähren Rechnungen mit falschen, unsinnigen Begründungen als präzise zu erklären. 

Tut man das?

Du beziehst Dich ja anscheinend auf das, was ich klar und deutlich ohne Bezug auf Deine Ausführungen gemacht habe (lesen hilft, steht da extra)

Ich bezog mich nur auf Crop und Bildwinkel und Freistellung im Vergleich.

Dir geht es immer noch um Licht auf Sensor?

Wenn Du der Meinung bist, dass bei identischer Blende (mFT&KB) und bei KB vier mal so großem Sensor nicht auch vier mal mehr Licht auf dem Sensor benötigt wird um gleiche Belichtung zu schaffen, dann steht immer noch ein Missverständnis in der Definition von "Licht auf Sensor" zwischen denen, die es auf der einen Seite einfach erklärt haben wollen und denen, die es wissenschaftlich exakt brauchen weil es schließlich ein Forum für wissenschaftlich exakte Begründung von... irgendwelchem Klumpatsch ist.

Trotzdem könnte man auch mal die Eier in der Hose haben und die Fotografen, die weniger tief in der fortgeschrittenen Physik stecken wollen (!) und sich lieber mit der Fotografie selbst beschäftigen (z. B. vor Ort lieber den Auslöser drücken anstatt sich durch Fachartikel zu lesen) hier im Forum zu dulden - auch wenn das hier keine Kinderstube (Kinderstube finde ich übrigens schwer diskriminierend) ist.

So long...

 

[tgutgu]

vor 2 Minuten schrieb pizzastein:

Also ich sehe von 1" bis KB aktuelle Kameras mit 20-24 MP, da ändert sich die Pixelgröße entsprechend mit. Was stimmt ist, dass es bei KB und besonders MF höhere Auflösungen gibt.

Am Ende kommt es mir aber weniger auf die Pixelgröße an, sondern darauf, wie viel Licht der Sensor in Summe bekommt, denn das entscheidet über das Rauschen.

Und nach dem theoretischen Sensorrauschen kommt mein RAW Editor, der das Rauschen so behandelt, dass aus meinem High ISO mFT Bild immer noch ein für nahezu alle Betrachter tolles Bild herstellt, bei dem niemand mehr nach dem ISO Crop Faktor fragen würde. Der mögliche Detailverlust wird i.d.R. auch nicht wahrgenommen, weil ein Vergleich fehlt und das Bild insgesamt auch so gut wirkt. Man muss halt die Trade Offs insgesamt bewerten und sollte sich nicht an einem Aspekt festbeißen. Mit dem Thema hier hat das ohnehin nichts zu tun.

[RoDo]

vor 2 Minuten schrieb pizzastein:

... wie viel Licht der Sensor in Summe bekommt, denn das entscheidet über das Rauschen

Nö, die beiden letzten GHx von Pana kommen in zwei Ausführungen daher, mit hoher und niedriger MPx Zahl (ich glaube, grob 20 : 10). Beide Sensoren erhalten die selbe Lichtmenge. Aber die 10 MPx Kamera wurde beurteilt als "Das Ende des Rauschens!". Der Pixel-Pitch machts,

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

vor 4 Minuten schrieb Lumixburschi:

Tut man das?

Du beziehst Dich ja anscheinend auf das, was ich klar und deutlich ohne Bezug auf Deine Ausführungen gemacht habe (lesen hilft, steht da extra)

Ich bezog mich nur auf Crop und Bildwinkel und Freistellung im Vergleich.

Dir geht es immer noch um Licht auf Sensor?

Wenn Du der Meinung bist, dass bei identischer Blende (mFT&KB) und bei KB vier mal so großem Sensor nicht auch vier mal mehr Licht auf dem Sensor benötigt wird um gleiche Belichtung zu schaffen, dann steht immer noch ein Missverständnis in der Definition von "Licht auf Sensor" zwischen denen, die es auf der einen Seite einfach erklärt haben wollen und denen, die es wissenschaftlich exakt brauchen weil es schließlich ein Forum für wissenschaftlich exakte Begründung von... irgendwelchem Klumpatsch ist.

Trotzdem könnte man auch mal die Eier in der Hose haben und die Fotografen, die weniger tief in der fortgeschrittenen Physik stecken wollen (!) und sich lieber mit der Fotografie selbst beschäftigen (z. B. vor Ort lieber den Auslöser drücken anstatt sich durch Fachartikel zu lesen) hier im Forum zu dulden - auch wenn das hier keine Kinderstube (Kinderstube finde ich übrigens schwer diskriminierend) ist.

So long...

 

Ich würde einem Anfänger nicht erklären, dass ein mFT Sensor wegen des Crop Faktors zweimal so viel rauscht. Ich würde ihm einfach sagen, dass eine mFT Kamera etwas mehr rauschen kann als eine APS-C und KB, dies aber mit behutsamer Rauschunterdrückung auch etwas kompensieren kann und ganz allgemein für ein gutes Bild nicht so wichtig ist, wie es gerne dargestellt wird.

bearbeitet 25. Januar 2019 von tgutgu

[pizzastein]

vor 2 Minuten schrieb RoDo:

Nö, die beiden letzten GHx von Pana kommen in zwei Ausführungen daher, mit hoher und niedriger MPx Zahl (ich glaube, grob 20 : 10). Beide Sensoren erhalten die selbe Lichtmenge. Aber die 10 MPx Kamera wurde beurteilt als "Das Ende des Rauschens!". Der Pixel-Pitch machts,

KB gibt’s auch mit 12 MP (die A7S).

Und bei gleicher Ausgabegröße rauschen die niedrig auflösenden Modelle genauso wie die höher auflösenden. Den Unterschied gibt's nur in 1:1-Ansicht, wenn niedrig auflösende Bilder viel kleiner dargestellt werden.

[Lumixburschi]

vor 1 Minute schrieb RoDo:

Der Pixel-Pitch machts, 

Stimmt.

Das ist die Basis, danach kommt die Software/Firmware und so weiter...

Das größte Problem beim Rauschen ist allerdings das Auge und die Ausgabegröße und die stark unterschiedliche Bereitschaft einzelner Nutzer das zu werten und/oder Kritik zuzulassen.

Meine ISO 12.000 Fotos sehen an der Wand in 120 x 80 cm jedenfalls geil aus und die rauschen da gar nicht...

[Lumixburschi]

vor 4 Minuten schrieb pizzastein:

KB gibt’s auch mit 12 MP (die A7S).

 

Und bei gleicher Ausgabegröße rauschen die niedrig auflösenden Modelle genauso wie die höher auflösenden. 

Du meinst bei gleicher Größe auf Sensorebene, also auf Pixelebene, quasi z. B. bei 12 Mp und 24 Mp ist auf einer Fläche von z. B. 3000 x 3000 Pixeln das Rauschen weitgehend identisch ?

[tgutgu]

Das Rauschen, das am Ende beim fertigen und betrachteten Bild herauskommt, hat sich im Laufe der Jahre übrigens gewandelt. Früher war flockiges, z.T. grobes Rauschen, ungleichmäßige Muster und Banding ein prominentes Problem, heute ist Rauschen oft feinkörnig und relativ gleichmäßig. Vom Bildeditor gut behandelbar.

Statt Cropfaktor würde ich daher eher den visuellen "Störfaktor" betrachten. Den halte ich bei mFT für zwischen 0 und 1,167 angesiedelt (bis ISO 6400).

bearbeitet 25. Januar 2019 von tgutgu

[tgutgu]

vor 4 Minuten schrieb Lumixburschi:

Stimmt.

Das ist die Basis, danach kommt die Software/Firmware und so weiter...

Das größte Problem beim Rauschen ist allerdings das Auge und die Ausgabegröße und die stark unterschiedliche Bereitschaft einzelner Nutzer das zu werten und/oder Kritik zuzulassen.

Meine ISO 12.000 Fotos sehen an der Wand in 120 x 80 cm jedenfalls geil aus und die rauschen da gar nicht...

Schließ' mal ein Kabel an. Vielleicht tönt es dann.

[Aaron]

vor 5 Stunden schrieb nightstalker:

 .... bleibt sich doch gleich

Trick habe ich dazu nur gesagt, weil es halt Qualitätsvorteile bietet .. Du kannst den Satz aber gerne für Dich umformulieren, ich bin da nicht so, die zugrundeliegende Wahrheit ist nicht verhandelbar, manches ist einfach so, wie es ist  ...

garnicht, die Leuchtdichte ist gleich, die Fläche kleiner ... das kleine Bild ist gleich hell, wie das Grosse, aber um es zu betrachten muss es stärker vergrössert werden, die Störungen werden deutlicher und begrenzen die Tiefen. 

Und weshalb gibt es trotzdem kein ISO 100 bzw. ISO 50 bei mFT?

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[nightstalker]

vor 10 Minuten schrieb Aaron:

Und weshalb gibt es trotzdem kein ISO 100 bzw. ISO 50 bei mFT?

gibt doch ISO 100

ansonsten ist das halt eine Frage wie man den Teil des RAW auswählt, den man wandeln will  aber das muss ich Dir doch nicht erklären, oder?

ISO 200 ist bei FT (als Standard Basis ISO) eingeführt worden, als die Leute sich über zu wenig Headroom in den Lichtern beschwerten, tatsächlich kann man seitdem einen sanften Roll off in den Lichtern feststellen, wenn man ISO 100 und 200 vergleicht. (das war damals mit der E620/E30)

Das ist natürlich alles recht witzlos (zumindest für RAW Fotografen) die ihre Konvertierung selbst machen und dafür passend belichten ... ich werfe nur die Stichworte "ISO loser Sensor" und "Expose to the right" in den Raum  ... 

[Lumixburschi]

vor 2 Stunden schrieb tgutgu:

Statt Cropfaktor würde ich daher eher den visuellen "Störfaktor" betrachten.

Rauschen kann man eh nicht am Cropfaktor festmachen, das ist halt eine andere Schublade.

[tgutgu]

Gerade eben schrieb Lumixburschi:

Rauschen kann man eh nicht am Cropfaktor festmachen, das ist halt eine andere Schublade.

Ein Prost auf die Schubladen !