Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?

[Aaron]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 22 Minuten schrieb nightstalker:

aber das muss ich Dir doch nicht erklären, oder?

doch, sonst hätte ich nicht gefragt.

Vermutlich ist es doch so, dass die "kleineren Fotodioden" schneller volllaufen und deswegen werden sie womöglich schneller geleert, mit der Folge, dass die Verstärkung danach erhöht wird. Und das ist dann eben ein höherer Basis ISO Wert, richtig?

Ob das nun, in Verbindung mit der notwendigerweise höheren Vergrößerung gegenüber KB, das ist, es bleibt doch letztendlich bei der Beobachtung, dass mFT bei gleicher Sensorauflösung wie KB und gleicher Sensor-Generation im Verhältnis von 2 ISO Stufen mehr rauscht. Darauf kommt es doch an, auf das Ergebnis. Ob nun Pixel Pitch, Dual-Gain oder RAW Entwicklung.

Es wäre doch das Perpetuum mobile, wenn ein 35-100 f2,8 mFT Objektiv das gleiche Bildergebnis abliefern würde wie ein 70-200 f2,8 KB-Objektiv in Zusammenhang mit dem jeweiligen entsprechenden Bildsensor. Leider wird immer wieder so getan als ob das so ist, wenn Gewichts- und Größenvergleiche in dieser Art und Weise herangezogen werden.

[nightstalker]

Gerade eben schrieb Aaron:

doch, sonst hätte ich nicht gefragt.

Vermutlich ist es doch so, dass die "kleineren Fotodioden" schneller volllaufen und deswegen werden sie womöglich schneller geleert, mit der Folge, dass die Verstärkung danach erhöht wird. Und das ist dann eben ein höherer Basis ISO Wert, richtig?

 mag sein .... mir ging es aber eigentlich mehr darum, was in einem RAW enthalten ist und mit welcher Kurve man es konvertiert ... das RAW deckt einen gewissen Bereich ab, in dem man den Einsatzbereich für die JPG Konvertierung nach oben, oder unten, schieben kann. Man kann sich sozusagen aussuchen, ob man lieber mehr Raum in den Lichtern, oder in den Tiefen haben will. Und genau aus diesem Grund haben die bei mFT das von 100 auf 200 erhöht.

Die Messungen bei DxO richten sich z B nach deren Software ... die Hersteller stellen nicht immer die gleiche Empfindlichkeit ein (siehe Abweichungen in den Messgraphen)

andererseits, siehe meine Aussage zum Thema RAW ... und ISOless Sensordesign

[Lumixburschi]

vor 1 Minute schrieb Aaron:

Darauf kommt es doch an, auf das Ergebnis.

Nein !! um Ggggotteswillen, was eine kühne Behauptung

Es kommt nie nur auf das Ergebnis an, viel wichtiger sind physikalische Tiefen der Licht- und Optik-Lehre, wie soll man sich sonst wundern, dass man Fotos mit Ausrüstung hinbekommt, also Ausrüstung, die dazu physikalisch niemals in der Lage sein kann.

😂

[tgutgu]

vor 1 Minute schrieb Aaron:

Generation im Verhältnis von 2 ISO Stufen mehr rauscht. Darauf kommt es doch an, auf das Ergebnis.

Unter zwei ISO Stufen mehr Rauschen kann ich mir nichts vorstellen. Auf welcher Basis? Von heute, von vor 5 Jahren, 10 Jahren? Welche visuellen Effekte hat das am Ende, beim betrachteten Bild?

Da hört es mit dem eindeutigen Cropmaß schnell auf. Wie Du geschrieben hast: Auf das fertige Ergebnis kommt es an. Ob das Rauschen dort den Betrachter signifikant stört, ist sicher nicht mit dem mFT Cropfaktor bewertbar.

[Aaron]

vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

mag sein .... mir ging es aber eigentlich mehr darum, was in einem RAW enthalten ist und mit welcher Kurve man es konvertiert

mag sein, darum ging es aber gerade nicht

 

[Aaron]

vor 10 Minuten schrieb Aaron:

bei der Beobachtung, dass mFT bei gleicher Sensorauflösung wie KB und gleicher Sensor-Generation...

 

vor 2 Minuten schrieb tgutgu:

kann ich mir nichts vorstellen. Auf welcher Basis? Von heute, von vor 5 Jahren, 10 Jahren?

dass ist Wurscht wie Fell....

[tgutgu]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 1 Minute schrieb Aaron:

mag sein, darum ging es aber gerade nicht

 

Um was geht es dann? Da was Du an Äquivalenztheorie bzgl. Rauschen diskutierst, ist doch bekannt. Was in der Praxis davon übrigbleibt, ändert mit sich jedem Entwicklungsschritt bei Kamera, Bildverarbeitung, Druck, Projektor - whatever.

[Lumixburschi]

vor 6 Minuten schrieb Aaron:

Es wäre doch das Perpetuum mobile, wenn ein 35-100 f2,8 mFT Objektiv das gleiche Bildergebnis abliefern würde wie ein 70-200 f2,8 KB-Objektiv in Zusammenhang mit dem jeweiligen entsprechenden Bildsensor. Leider wird immer wieder so getan als ob das so ist, wenn Gewichts- und Größenvergleiche in dieser Art und Weise herangezogen werden. 

Ja, der Satz sagt eigentlich genau das, was oft ein wirkliches Problem ist, wenn man aufgrund von irgendwelcher Theorie samt Begriffsreiterei ermahnt wird, mit Zusammenhängen, die es nicht geben darf, konfrontiert wird und dann selbst in der Praxis die Erkenntnis gewinnt, das die meisten dieser Thesen spätestens vor Ort mit der Kamera in der Hand inhaltlich völlig absaufen.

Diese Thesen sind für mich allemal amüsant - wenn ich mit der KB und der APS-C zusammen mit dem Tele in der Wildnis liege, dann habe ich exakt Zusamenhänge, die APS-C Crop 1.5 im Bildwinkel UND Crop 1.5 in der Freistellung UND Crop 1.5² in der ISO aufzeigen. Da ich dabei fast nur Manuell fotografiere, also Blende äquivalent, Bildwinkel äquivalent und dann die identische Belichtungszeit nutze, sehe ich klar wie auch ISO Crop² passt.

Das wäre die Praxis

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

vor 6 Minuten schrieb Aaron:

Es wäre doch das Perpetuum mobile, wenn ein 35-100 f2,8 mFT Objektiv das gleiche Bildergebnis abliefern würde wie ein 70-200 f2,8 KB-Objektiv in Zusammenhang mit dem jeweiligen entsprechenden Bildsensor. Leider wird immer wieder so getan als ob das so ist, wenn Gewichts- und Größenvergleiche in dieser Art und Weise herangezogen werden.

Es muss ja nicht das "gleiche" abliefern ... es muss nur die gleichen Belichtungswerte ermöglichen, was es auch tut. (genau das ist ja der Sinn der übertragbaren Blenden und ISO Angaben)

Die Schärfentiefe wird sich unterscheiden und dass die Bilder weniger Rauschfrei sind, ist ja auch klar. (womit wir wieder dabei wären, dass sich alles auf die unterschiedliche Vergrösserung bei der Weiterverarbeitung zusammenkürzen lässt)

Will ich ein hochklassiges "Workhorse" nehme ich ein 2,8/35-100 .... weil das in meinem System das passende Objektiv ist. Bei Kleinbild nehme ich ein 4/70-200, weil das dort das passende Objektiv ist ... und wenn ich mehr Licht will, oder mehr Geld habe, nehme ich halt das klassische 2,8/70-200

das mit den "nicht gleichen Bildergebnissen" gilt, solange man das KB Objektiv nicht abblendet ... und das ist dann einfach so  will man das haben, kauft man halt das passende Objektiv

Da manche Leute das Objektiv mehr rumtragen, als sie offenblendige Bilder machen, ist der Gewichtsvorteil für viele halt entscheidend ... und für andere gibts halt andere Kriterien

[tgutgu]

Gerade eben schrieb Aaron:

 

dass ist Wurscht wie Fell....

Bzgl. der Rauschdiskussion sicher nicht. Den Bildbetrachtern ist es sicherlich wurscht.

Diese Cropfaktor 2 Schublade gibt es beim Rauschen schon lange. Vor 10 Jahren hat das für andere Unterschiede gesorgt, heute ist das eher subtil, so dass man das relativ entspannt sehen kann. Übrigens hat man ja auch mit der Erhöhung der Pixelzahl (bzw. Pixelpitch) immer wieder postuliert, dass das Rauschen grauslich würde. Im Endergebnis wurde es feiner und angenehmer und damit immer weniger relevant (sagen wir bis ISO 6400).

[nightstalker]

vor 9 Minuten schrieb Aaron:

mag sein, darum ging es aber gerade nicht

 

doch, bei der Frage nach dem "Basis ISO Wert" geht es eben genau darum (es gibt keine allgemeingültige Definition)

[nightstalker]

vor 3 Minuten schrieb tgutgu:

(sagen wir bis ISO 6400).

 früher habe ich mir immer gewünscht, mit ISO 1600 stressfrei fotografieren zu können, inzwischen geht das sogar noch mit ISO 3200 ... und auch bei 6400 kann man noch (wenn man nicht zuviel an den Tonwerten rumbiegt) nutzbare Bilder bekommen.

Für die Vergleiche muss man heute schon ISO 6400 und höher heranziehen, um endlich die Unbrauchbarkeit kleinerer Formate beweisen zu können  ... mit dieser Art von Unbrauchbarkeit kann ich gut leben.

[Aaron]

Nun, meine A7R2 mit Pixel pitch 4,5 miu rauscht mit 42 MP wesentlich(!!) weniger als meine E-M10II mit Pixel pitch 3,74 miu, auch wenn ich anstatt f2,8 eben f4 nehme, dazu ist das Bild größer und höher aufgelöst und Artefakte freier. Was will man mehr? Weniger schleppen, wozu?

vor 8 Minuten schrieb nightstalker:

Für die Vergleiche muss man heute schon ISO 6400 und höher heranziehen, um endlich die Unbrauchbarkeit kleinerer Formate beweisen zu können  ... mit dieser Art von Unbrauchbarkeit kann ich gut leben.

Bei ISO 800 ist bei mFT Ende im Gelände - ansonsten rauscht es wie hulle...;)

(Stand 25.1.2019)

[CEHorst]

vor 12 Minuten schrieb Aaron:

ansonsten rauscht es wie hulle

Was ist das für eine Masseinheit?

 

[RoDo]

vor 3 Stunden schrieb pizzastein:

KB gibt’s auch mit 12 MP (die A7S).

Und bei gleicher Ausgabegröße rauschen die niedrig auflösenden Modelle genauso wie die höher auflösenden. Den Unterschied gibt's nur in 1:1-Ansicht, wenn niedrig auflösende Bilder viel kleiner dargestellt werden.

Weil ich gerade meine Sonys nicht griffbereit habe, habe ich bei dpreview mal nach RAW-Files der A7III und A7s gesucht und wurde fündig. Davon den 100er heruntergeladen und konnte keinen Unterschie sehen. Bei den 1600ern sehr wohl:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Idealerweise würde das Histogramm eines Graukeils wie ein Kamm, Zinken nach oben, aussehen. Die Breite eines Zinken ist ein Maß für das Rauschen im Graufeld, ist dazwischen kein eindeutiges "Tal", dann wird die Trennung schon unsauber. Ein Feld rauscht in das andere hinein.

Man sieht, dass bei der halben Auflösung die Lichter sauberer kommen und im Bereich der dunklen Flächen einige Täler besser kommen. Eigentlich sollte 21 Zinken zu sehen sein, als Einladung zum Nachzählen, ich zähle 18. Der Stufenkeil umfasst ca. 7 Blenden (EVs). Der praktisch nutzbare "Dynamic Range" ist bei ASA 1600 also nur noch 6 EVs. Allerdings sind beide Aufnahmen wohl leicht unterbelichtet. Und seltsamerweise nicht mit dem selben Objektiv gemacht (was wieder einige hier zum Spekulieren anregen könnte)

Inwieweit das alles noch durch Mathematik, wie Rauschminderung, lokaler Kontrasterhöhung u. a. m. verbessert werden kann, sei dahingestellt. Die RAW-Files wurden in RT ohne Kamera- und/oder Objektivprofil geladen noch wurde irgendetwas eingestellt.

bearbeitet 25. Januar 2019 von RoDo

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

vor 32 Minuten schrieb nightstalker:

 früher habe ich mir immer gewünscht, mit ISO 1600 stressfrei fotografieren zu können, inzwischen geht das sogar noch mit ISO 3200 ... und auch bei 6400 kann man noch (wenn man nicht zuviel an den Tonwerten rumbiegt) nutzbare Bilder bekommen.

Für die Vergleiche muss man heute schon ISO 6400 und höher heranziehen, um endlich die Unbrauchbarkeit kleinerer Formate beweisen zu können  ... mit dieser Art von Unbrauchbarkeit kann ich gut leben.

Für mich wird das Größere dann schon bei ISO 100 unbrauchbar. Auch wegen der Physik. Maßeinheiten cm³ und g.

[tgutgu]

vor 23 Minuten schrieb Aaron:

Nun, meine A7R2 mit Pixel pitch 4,5 miu rauscht mit 42 MP wesentlich(!!) weniger als meine E-M10II mit Pixel pitch 3,74 miu, auch wenn ich anstatt f2,8 eben f4 nehme, dazu ist das Bild größer und höher aufgelöst und Artefakte freier. Was will man mehr? Weniger schleppen, wozu?

Bei ISO 800 ist bei mFT Ende im Gelände - ansonsten rauscht es wie hulle...;)

(Stand 25.1.2019)

Ich glaube Du brauchst eine Brille. Die Kamera, die auf Hulle eingestellt war, war bei ISO 12800.

[RoDo]

Gerade eben schrieb tgutgu:

Maßeinheiten cm³ und g.

Hee? Auch die Physik benutzt das ISO-MKS-System (Meter, kg und sec), cm und g sind total veraltet

[RoDo]

Und ich konnte der Versuchung Mathematik nicht wiederstehen: Hier sind die beiden Histogramme nach "Auto-Match Tone Curve":

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Es bleibt bei den Unterschieden in den hellen Feldern, während die Trennung in den extremen Schatten bei der A7III leicht besser als bei der A7s erscheint. Dafür reichen die sauberen Täler bei der A7s etwas weiter ins Dunkle.

[Lumixburschi]

vor 41 Minuten schrieb Aaron:

Bei ISO 800 ist bei mFT Ende im Gelände - ansonsten rauscht es wie hulle...;)

Das Problem sehe ich weniger generell im Rauschen bei ISO 800 und mehr in den exakt dann nicht mehr vorhandenen Reserven in den Tiefen. Genau das Problem hatte ich 2017 auf Kreta, ISO 800 ging gut, konnte man mit etwas Arbeit im Postprozess sehr gut nutzen, aber wollte man Tiefen abwedeln war es gruselig bunt und voller Banding. Für mich lag die Grenze mit der E-M5 II da schon bei ISO400 in den Motiven, die ein Abwedeln der Tiefen nötig machten.
Das Problem habe ich 2018 mit APS-C gelöst, da gingen bei ISO 2000 noch locker 1-2 EV ohne gruselige Farben in den Tiefen. Der Unterschied war da schon massiv.

Jetzt bleibt abzuwarten wie sich die E-M1x schlägt - Fortschritt und Sensortechnik und Chipsätze können die Kurve ja ordentlich verbiegen - das wäre dann die Frage  WIE   die E-M1x sich dabei schlägt.

[flyingrooster]

vor 23 Minuten schrieb RoDo:

Auch die Physik benutzt das ISO-MKS-System (Meter, kg und sec), cm und g sind total veraltet

Ach, in Kürze sind sie allesamt nur noch abgeleitete Schergen ihrer Herren in Form physikalischer Konstanten. So ein "Urmeter" hatte dagegen noch Stil …

[pizzastein]

vor 11 Minuten schrieb RoDo:

Es bleibt bei den Unterschieden in den hellen Feldern, während die Trennung in den extremen Schatten bei der A7III leicht besser als bei der A7s erscheint. Dafür reichen die sauberen Täler bei der A7s etwas weiter ins Dunkle.

Interessante Analyse, kannte ich so noch nicht. Die Analyse gibt sehr schön wieder, wie stark die einzelnen Pixel von der korrekten Helligkeit abweichen. Bedenke aber bitte, bei gleicher Ausgabegröße werden die Pixel der A7s größer dargestellt als bei der A7III.

Vorschlag für ein Experiment: vergleiche die A7s mit der A7rIII. Die A7rIII hat grob viermal so viele Pixel wie die A7S. Folglich wird die A7rII deutlich schlechter abschneiden. Und dann skalier das Bild der A7rIII, so dass Du immer vier Pixel zusammenfasst (also halbe Kantenlänge), und vergleiche das. Damit werden die Bilder auf gleiche Ausgabegröße skaliert. Ich wette, danach wird's kaum noch einen Unterschied geben.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[RoDo]

vor 1 Minute schrieb pizzastein:

... Die Analyse gibt sehr schön wieder, wie stark die einzelnen Pixel von der korrekten Helligkeit abweichen. Bedenke aber bitte, bei gleicher Ausgabegröße werden die Pixel der A7s größer dargestellt als bei der A7III

Die Darstellungsgröße hat keinen Einfluss auf ein Histogramm, weil dort die Pixel in den Bilddaten und nicht auf dem Schirm nach ihrer Intensität sortiert und ausgezählt werden.

[flyingrooster]

vor 1 Stunde schrieb Aaron:

[…] dass die "kleineren Fotodioden" schneller volllaufen […] Und das ist dann eben ein höherer Basis ISO Wert, richtig?

Kommt drauf an was du mit ISO-Wert meinst. Dies entspräche dem "Sensor-ISO", in Form eines Sättigungsmaßes, wie es bspw. von DxO gemessen wird. Der "Kamera-ISO" dagegen ist wiederum etwas anderes und stellt einen beliebig wählbaren Wert dar, welcher vom Hersteller, je nach gewünschter Abstimmung, rein subjektiv bestimmt wird.

[Kleinkram]

vor 4 Stunden schrieb Lumixburschi:

Dir geht es immer noch um Licht auf Sensor?

Wenn Du der Meinung bist, dass bei identischer Blende (mFT&KB) und bei KB vier mal so großem Sensor nicht auch vier mal mehr Licht auf dem Sensor benötigt wird um gleiche Belichtung zu schaffen, dann steht immer noch ein Missverständnis in der Definition von "Licht auf Sensor" zwischen denen, die es auf der einen Seite einfach erklärt haben wollen und denen, die es wissenschaftlich exakt brauchen weil es schließlich ein Forum für wissenschaftlich exakte Begründung von... irgendwelchem Klumpatsch ist.

Trotzdem könnte man auch mal die Eier in der Hose haben und die Fotografen, die weniger tief in der fortgeschrittenen Physik stecken wollen (!) und sich lieber mit der Fotografie selbst beschäftigen (z. B. vor Ort lieber den Auslöser drücken anstatt sich durch Fachartikel zu lesen) hier im Forum zu dulden - auch wenn das hier keine Kinderstube (Kinderstube finde ich übrigens schwer diskriminierend) ist.

Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass hier kein Rausch- sondern ein Größenvergleichs-Thread ist? Dass der Anlass meiner ersten Replik nicht ein Rauschvergleich, sondern eine falsche Begründung war für höheres Rauschen und für angeblich gleich große Objektive?

Wenn ich Dich recht verstehe, ist es besser, einer falschen Behauptung nicht zu widersprechen, weil sie glaubhaft ist, die richtige die Forumer aber verwirren würde?

Stimmt manchmal, inzwischen halte ich mich weitgehend dran. Die Diskussion mit dir ging ja nicht um das Licht auf dem Sensor, auch wenn Du es zitierst, sondern um die überforderten? Fotografen und Händler. Nur deswegen habe ich hier wieder mitgemacht.

Übrigens: Meine Oma sagte immer, wenn ich etwas richtig gemacht hatte und gelobt wurde: "Er hat ja auch eine gute Kinderstube!" Vielleicht sieht man das im Rheinland positiver als im Rest der Welt.