Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?

[Kleinkram]

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Ich hatte es als Frage verstanden.

[kirschm]

vor 18 Minuten schrieb Bluescreen222:

nicht um äquivalente, sondern um gleiche Brennweite

Ich verstehe auch nicht, dass diese simple Frage auch nach 5 Seiten noch nicht verstanden bzw. akzeptiert wurde. Ich bin ja technisch nicht der Schlaueste, aber mich wundert auch, dass wir der Beantwortung der Frage immer noch nicht sehr nahe gekommen sind.

[Kleinkram]

vor 1 Minute schrieb kirschm:

... aber mich wundert auch, dass wir der Beantwortung der Frage immer noch nicht sehr nahe gekommen sind.

Wer ist wir?

[kirschm]

Gerade eben schrieb Kleinkram:

Wer ist wir?

Alle ausser mir, weil ich eh keine Ahnung habe, mich aber die Antwort interessiert...

[Lumixburschi]

vor 22 Minuten schrieb Bluescreen222:

Na, inzwischen ist im Thread doch schon mehrfach geklärt worden, dass es dem OP nicht um äquivalente, sondern um gleiche Brennweiten ging.

Ja, das weiß ich, hatte es auch schon erklärt:

Am 16.1.2019 um 19:28 schrieb Lumixburschi:

Nach der Vorgabe - gleiche Brennweite bedeutet dann an unterschiedlichen Bildkreisen andere Bildwinkel und gleiche Offenlblende bedeutet dann die aufgedruckte Lichtstärke.

Allerdings hielt ich das hier von Dir im Zusammenhang mit dem 70-200/2.8

vor einer Stunde schrieb Bluescreen222:

Müssten für ein mFT-Objektiv mit gleichen Daten alle Linsen gleich groß/schwer sein?

für eine Äquivalenzsache - deswegen der Vergleich mit dem 35-100/2.8

[wasabi65]

Sind entgleiste Threads offroad?

Muss dazu das Tele abgedichtet sein?

Wird es dadurch grösser?

Ist das vom Sensorformat abhängig?

 

Es ist erst alles gesagt, wenn es von allen gesagt wurde...

sehr frei

[Kleinkram]

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Die Thematik hatten wir hier im SKF schon. Ich glaube, Leicanik wünschte ausführlichere physikalisch/technische Erläuterungen zu bestimmten Themen. Die dann, bei den unterschiedlichen Wissens-Voraussetzungen vermutlich zu einem Roman würden.

Hier wurden Antworten mit ja/nein/kommt drauf an gegeben. Was dann bleibt, ist wie so oft Glaubenssache. Oder aber mit sehr spezifischen Fragen nachhaken.

bearbeitet 18. Januar 2019 von Kleinkram

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb kirschm:

Ich verstehe auch nicht, dass diese simple Frage auch nach 5 Seiten noch nicht verstanden bzw. akzeptiert wurde. Ich bin ja technisch nicht der Schlaueste, aber mich wundert auch, dass wir der Beantwortung der Frage immer noch nicht sehr nahe gekommen sind.

Wir werden für diese Frage auch keine Antwort finden, weil ein 2.8/70-200mm mFT Objektiv wohl niemand bauen wird.

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[flyingrooster]

vor 10 Minuten schrieb tgutgu:

Wir werden für diese Frage auch keine Antwort finden, weil ein 2.8/70-200mm mFT Objektiv wohl niemand bauen wird.

Vermutlich stimmt das. Für FT gab es jedoch ein noch extremeres 90–250/2.8. Als unmittelbare Erkenntnis lässt sich daraus allerdings auch lediglich ableiten, dass FT-Objektive bei noch fordernderen Spezifikationen nicht kleiner als 70–200/2.8er für KB werden.

bearbeitet 17. Januar 2019 von flyingrooster

[Bluescreen222]

vor 9 Minuten schrieb flyingrooster:

Vermutlich stimmt das. Für FT gab es jedoch ein noch extremeres 90–250/2.8. Als unmittelbare Erkenntnis lässt sich daraus allerdings auch lediglich ableiten, dass FT-Objektive bei noch fordernderen Spezifikationen nicht kleiner als 70–200/2.8er für KB werden.

Im Umkehrschluss könnte man also auch folgern, dass ein einfaches 70-200 f 2.8 für Mittelformat nicht unbedingt größer sein müsste als das EF 70-200?

[flyingrooster]

vor 5 Minuten schrieb Bluescreen222:

Im Umkehrschluss könnte man also auch folgern, dass ein einfaches 70-200 f 2.8 für Mittelformat nicht unbedingt größer sein müsste als das EF 70-200?

Nein, nicht zwingend. Zumindest nicht aus meiner zitierten Folgerung aus einem Objektivpaar mit verschiedenen Spezifikationen.

[Bluescreen222]

Gelöscht, nicht richtig gelesen.

bearbeitet 17. Januar 2019 von Bluescreen222

[tgutgu]

vor 22 Minuten schrieb flyingrooster:

Vermutlich stimmt das. Für FT gab es jedoch ein noch extremeres 90–250/2.8. Als unmittelbare Erkenntnis lässt sich daraus allerdings auch lediglich ableiten, dass FT-Objektive bei noch fordernderen Spezifikationen nicht kleiner als 70–200/2.8er für KB werden.

Nun ist diese Konstruktion schon ziemlich alt und sie hatte auch keine modernen AF Motore.

[flyingrooster]

vor 1 Minute schrieb tgutgu:

Nun ist diese Konstruktion schon ziemlich alt und sie hatte auch keine modernen AF Motore.

Sicher. Und komplette optische Korrektur (im Gegensatz zu elektronischer) kommt noch dazu. Wobei ich nicht weiß wie umfangreich diese bei modernen f/2.8er Telezooms auffällt.

[leicanik]

vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

Die Thematik hatten wir hier im SKF schon. Ich glaube, Leicanik wünschte ausführlichere physikalisch/technische Erläuterungen zu bestimmten Themen. Die dann, bei den unterschiedlichen Wissens-Voraussetungen vermutlich zu einem Roman würden.

Hier wurden Antworten mit ja/nein/kommt drauf an gegeben. Was dann bleibt, ist wie so oft Glaubenssache. Oder aber mit sehr spezifischen Fragen nachhaken.

Ich hatte die Hoffnung, es gebe hier Leute mit ausreichend Fachwissen, die das sachlich beantworten und schlüssig erklären könnten. (Meine Erfahrung: Wer wirklich versiert ist, kann so etwas ohne Romane). Inzwischen habe ich verstanden, dass dem nicht so ist. Es handelt sich offensichtlich überwiegend doch mehr um Halbwissen und Glaubensfragen — auch wenn vieles im Forum im Brustton hohen fachlichen Selbstbewusstseins vorgetragen wird. Immerhin bin ich um eine Lektion reicher, auch wenn es nicht die erhoffte war. Aber das hilft, zukünftige Diskussionen und Auskünfte besser einzuschätzen   

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[somo]

vor einer Stunde schrieb leicanik:

Ich hatte die Hoffnung, es gebe hier Leute mit ausreichend Fachwissen, die das sachlich beantworten und schlüssig erklären könnten. (Meine Erfahrung: Wer wirklich versiert ist, kann so etwas ohne Romane). Inzwischen habe ich verstanden, dass dem nicht so ist. Es handelt sich offensichtlich überwiegend doch mehr um Halbwissen und Glaubensfragen — auch wenn vieles im Forum im Brustton hohen fachlichen Selbstbewusstseins vorgetragen wird. Immerhin bin ich um eine Lektion reicher, auch wenn es nicht die erhoffte war. Aber das hilft, zukünftige Diskussionen und Auskünfte besser einzuschätzen   

Ich glaube jemand, der das in knappen Worten erklären kann, der vergeudet seine Zeit nicht in Foren voller Formatdiskussionen, sondern bevorzugt in Hörsälen oder Laboren...

bearbeitet 17. Januar 2019 von somo3103

[leicanik]

Vielleicht sollte man die Fragestellung des Threads auch lieber mal bei Krolop & Gerst einreichen?

(Na gut, das mit den wenigen Worten wird dann auch nichts  aber vielleicht gäbe es eine verständliche Erklärung)

bearbeitet 18. Januar 2019 von leicanik

[Bluescreen222]

vor 8 Stunden schrieb leicanik:

Ich hatte die Hoffnung, es gebe hier Leute mit ausreichend Fachwissen, die das sachlich beantworten und schlüssig erklären könnten. (Meine Erfahrung: Wer wirklich versiert ist, kann so etwas ohne Romane). Inzwischen habe ich verstanden, dass dem nicht so ist. 

Stattdessen hat sich halt ein kleines "Jugend forscht"-Projekt entwickelt. Auch nicht verkehrt. 

[Lumixburschi]

vor 12 Stunden schrieb leicanik:

(Meine Erfahrung: Wer wirklich versiert ist, kann so etwas ohne Romane). Inzwischen habe ich verstanden, dass dem nicht so ist.

Das ist Quatsch.

Bisher wurde erklärt wie es sein könnte, wie es vermutlich sein wird und an Beispielen erklärt.

Bisher hat jedoch niemand eine Glaskugel befragt und die Pläne der Hersteller eingesehen.

Fazit:

Viele der heutigen Linsen sind auf größere Bildkreise gerechnet um auch am Rand volle Qualität zu erreichen.

Mein altes APS-C Objektiv 55/1.4 leuchtet den KB Bildkreis auch voll aus, sogar mit einigermaßen gutem Rand.

In die Zukunft schauen kann keiner, kleinere Bauweise ist machbar - theoretisch.

Das war der bisherige Kontext

 

[pizzastein]

vor 12 Stunden schrieb leicanik:

Ich hatte die Hoffnung, es gebe hier Leute mit ausreichend Fachwissen, die das sachlich beantworten und schlüssig erklären könnten.

Grundlegende Ideen gibt es ja, was völlig fehlt, ist eine Quantifizierung. Ich sehe es ähnlich wie beim E-mount-Bajonett für KB, bei dem die Mischung aus Durchmesser und Auflagemaß nicht ideal sein mag, aber jegliche Quantifizierung fehlt.

[grillec]

Man kann also zusammenfassend sagen:

1. Brauche ich Randschärfe und Auflösung werden die Objektive am gleichen Sensor größer und schwerer, wenn nicht neuere Techniken wie Fresnellinsen verwendet werden, die eventuell neue Nachteile mit sich bringen.
2. Man könnte bei gleicher Brennweite ein Objektiv für einen kleineren Sensor bauen, welches zumindest im Durchmesser kleiner sein könnte. Dadurch werden die Randbereiche schlechter, was zu Punkt 1 führt.
 

bearbeitet 18. Januar 2019 von grillec

[wolfgang_r]

vor 12 Stunden schrieb leicanik:

Ich hatte die Hoffnung, es gebe hier Leute mit ausreichend Fachwissen, die das sachlich beantworten und schlüssig erklären könnten. (Meine Erfahrung: Wer wirklich versiert ist, kann so etwas ohne Romane). Inzwischen habe ich verstanden, dass dem nicht so ist. (...)

Richte diese Fragen an die Planer und Entwickler von verschiedenen Herstellern und Du wirst von jedem eine andere Antwort bekommen. Das ist ganz davon abhängig, wie deren Philosophien bezüglich Abbildungsqualität (diverse optische Korrekturen), Reflexfreiheit (die bei kleinen und leichten Objektiven oft vernachlässigt wird und die einen großen Aufwand bedeuten kann, wenn man Wert darauf legt), Staub- und Wasserdichtigkeit, mechanische Stabilität, Temperaturstabilität (ja, tatsächlich, Brennweitenänderungen von 5% und Änderungen der Korrektur sind möglich), Funktionssicherheit bei hohen und niedrigen Temperaturen, Langzeitstabilität (vor allem des O.I.S. ggfls., der Blende, der Fokussierung)..... aussehen.

Eine der Eigenschaften des Leica-Feeling der alten R-Objektive war das Gewicht und die mechanische Ausführung. Die konnten auch mal aus 1 m auf Betonboden fallen. Wenn da nicht gerade vorn oder hinten die Linse aufschlug, war außer einer Delle im Filtergewinde oder der Gegenlichtblende nicht viel passiert. (Eigene Erfahrung.) Ich hatte ein Novoflex Schnellschuss 400 und den 60er Kopf. Was das Ding mitgemacht hat (und die Leicaflex SL II dran), möchte ich den heutigen Konstruktionen nicht ansatzweise zumuten.

Mein damaliges "Tönnchen" 150/2,0 und die E-5 sind aber auch schon mal zur Hälfte im Dreck am Ufer eines Teichs eingetaucht. Nach vorsichtiger Behandlung mit klarem Wasser hatten die das aber auch spurlos überstanden.

bearbeitet 18. Januar 2019 von wolfgang_r

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[zeph]

Hab ich euch richtig verstanden, dass die meisten der Meinung sind, dass es nicht möglich ist?

Ich habe keine Ahnung von der Technik aber irgendwie ist es für mich schwer vorstellbar:
Wenn man es (etwas) extremer macht als KB vs. APS-C: nehmen wir die gleiche Kamera, einmal mit einem Sensor 24mm x 36mm und einmal mit 2.4mm x 3.6mm. Dann ist es effektiv nicht möglich das Objektiv kleiner und leichter zu bauen einer 100x kleineren Fläche?
Oder kommt dann hier das erwähnte Proble, dass für den kleinen Sensor die Mitte besser sein muss und dies die Grösse wieder wettmacht?

 

[grillec]

vor 3 Minuten schrieb zeph:

Oder kommt dann hier das erwähnte Proble, dass für den kleinen Sensor die Mitte besser sein muss und dies die Grösse wieder wettmacht?

Das denke ich.

Ich hab hier gerade ein manuelles Objektiv für das kleine Mittelformat erhalten: ein 150mm von Mamiya, welches ohne die Beachtung des Auflagemaßes 80mm lang ist und einen 58mm Filterdurchmesser hat. Wie klein müsste dann ein 150mm für mFT werden, damit das Verhältnis stimmig ist?

[wolfgang_r]

@zephDas ist ein etwas zu extremes Beispiel. Ich würde es so beschreiben:
Baugröße und Gewicht können nicht immer im gleichen Maße verkleinert werden wie das Sensorformat. Dass es ziemlich klein geht, zeigen die Bridge-Kameras wie die LX100II zum Beispiel. Aber deren "Belastbarkeit" möchte ich eigentlich nicht bei einer Systemkamera haben. Am Ende muß das Objektiv ja auch noch handhabbar sein.

bearbeitet 18. Januar 2019 von wolfgang_r