Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[noreflex]

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vor 10 Minuten schrieb tgutgu:

Ich habe nicht mal davon geschrieben, dass die Bidqualität von mFT grundsätzlich für alle hervorragend ist. Ich habe geschrieben, dass diejenigen, die meine Bilder anschauen, sie für hervorragend halten. Ich empfinde das bei der Diskussion, ob ein System passt oder nicht oder ob eines stirbt oder nicht, für ein viel wichtigeres Kriterium, von dem man sich leiten lassen kann, als jede numerischen Vergleich oder Ergebnisse eines Laborvergleichs. ...

Das verstehe ich. Ich habe auch Menschen um mich herum, die meine Bilder toll finden. 😉

Ehrliche Frage an Dich: 

glaubst Du, dass wir anderen hier im Forum Deine Meinung inzwischen kennen? Wenn ja, dann könntest Du es gelassener angehen lassen. Ich vermute, dass @wasabi65 das auch schon mal feedbacken wollte. Es gibt neben Dir ja noch andere zufriedene MFT-User. Die gehen solche Diskussionen zumindest bezüglich der Anzahl der Beiträge gelassener an. Es ist von Lesern mittlerer Intelligenz anzunehmen, dass diese Leser Deinen und meinen und die Standpunkte der anderen User lesen, verstehen und für sich nutzen.

Mein Standpunkt zum Thema Bildqualität von MFT deckt sich mit dem von Kirschm: für meine Zwecke langt es meistens. Dennoch habe ich immer wieder Aufnahmen dabei, wo ich die Limitierungen (Sensor) erkenne. Dann hätte ich gern einen größeren Sensor gehabt. Aber ich will Preis und Gewicht des größeren Sensors (und der Optiken) nicht ertragen, daher lebe ich mit meinem Kompromiss. 

Deine Beiträge lesen sich so, dass Du diesen Kompromiss noch viel seltener verspürst. Das ist ok. Du musst aus meiner Sicht Dich nicht aufopfern, um den einen oder anderen KB-Freund auf den rechten Pfad der Tugend zu bringen. Wir anderen User können ja auch denken. Und uns gegebenenfalls mal melden. Du musst diese Arbeit nicht gänzlich allein für uns unternehmen!

😉

Lieben Gruß 

[Hacon]

vor 3 Minuten schrieb Atur:

Nein. Das hier ist im Grunde eine Diskussion über das Verhalten von Personen, nicht über die Eigenschaften von Kameras.
Diese Einsicht verweigerst Du oder Du kannst das nicht erkennen, und redest daher immer und immer wieder von den Eigenschaften von mft usw.
Darum geht es aber nicht. 
Hier wird nicht kritisiert, dass Du mft für ein gutes System hältst (das tue ich auch),
sondern es wird kritisiert, dass Du auf eine Art und Weise diskutierst, die viele andere stört.
Hier geht es nicht um Technik, sondern um soziales Verhalten.
Dass Du das nicht begreifst, nervt. Nichts anderes.

Diese Kritik an tgutgu kann ich ja nachvollziehen. Mir ist dieses Verhalten aber noch lieber - schließlich diskutiert er ja an der Sache - , als das von D700, kirschm und einigen Anderen, die gar nicht mehr diskutieren, sondern nur (entschuldige den Ausdruck, mir fällt gerade kein besserer ein)  rumblöken. Mögen ja einige witzig finden, ich nicht.

Gruß

Hans

[Kleinkram]

vor 2 Minuten schrieb Hacon:

Diese Kritik an tgutgu kann ich ja nachvollziehen. Mir ist dieses Verhalten aber noch lieber - schließlich diskutiert er ja an der Sache - ,

Stimme ich leider zu. Es gibt Schlimmeres.

[Atur]

vor 1 Minute schrieb Hacon:

Diese Kritik an tgutgu kann ich ja nachvollziehen. Mir ist dieses Verhalten aber noch lieber - schließlich diskutiert er ja an der Sache - , als das von D700, kirschm und einigen Anderen, die gar nicht mehr diskutieren, sondern nur (entschuldige den Ausdruck, mir fällt gerade kein besserer ein)  rumblöken. Mögen ja einige witzig finden, ich nicht.

Gruß

Hans

es ist mittlerweile ein Henne-Ei-Problem, wer hat angefangen usw., es reagiert halt der eine auf den anderen, und am Ende bekleckert sich niemand, der mitmacht, mit Ruhm.
Entscheidend ist zu erkennen, dass es nicht um die Geräte geht, sondern um die Personen und ihr Verhalten, und das weiß kirschm, da bin ich sicher.
bei tgutgu glaube ich das aber nicht. Das ist für mich der Unterschied, und deswegen spreche ich ihn an.

[kirschm]

vor 4 Minuten schrieb Atur:

und das weiß kirschm, da bin ich sicher

... auch ein schlechter Witz am Morgen, vertreibt Kummer und Sorgen...

[max gandhi]

vor 6 Minuten schrieb Hacon:

Diese Kritik an tgutgu kann ich ja nachvollziehen. Mir ist dieses Verhalten aber noch lieber - schließlich diskutiert er ja an der Sache - , als das von D700, kirschm und einigen Anderen, die gar nicht mehr diskutieren, sondern nur (entschuldige den Ausdruck, mir fällt gerade kein besserer ein)  rumblöken. Mögen ja einige witzig finden, ich nicht.

Gruß

Hans

@Hacon Rumblöken?

Das tutgut so was zu lesen, und trifft den wahren Kern der Diskussionskultur hier. Es machen viele mit, der Unterhaltungswert steigt von Tag zu Tag enorm. Alleinunterhalter hatten es schon immer schwerer. Tja, da kann man nur noch den 8.(tung) Zwerg fordern als WeinNachtsgeschenk. 

Kaffeesatzleserinen auf der Suche nach der 04.

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[tgutgu]

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vor 45 Minuten schrieb noreflex:

(...)😉

@wasabi65

 

Deine Beiträge lesen sich so, dass Du diesen Kompromiss noch viel seltener verspürst. Das ist ok. Du musst aus meiner Sicht Dich nicht aufopfern, um den einen oder anderen KB-Freund auf den rechten Pfad der Tugend zu bringen. Wir anderen User können ja auch denken. Und uns gegebenenfalls mal melden. Du musst diese Arbeit nicht gänzlich allein für uns unternehmen!

😉

Lieben Gruß 

Danke für den Gruß. Ich war in diesem Thread sehr lange ruhig. Wenn es aber mal wieder zu sehr in die Richtung geht, dass ein großer Sensor das allein seelig machende ist, werde ich mich auch weiterhin dazu äußern. Mein Input war die sehr positive Erfahrung, die ich gerade jetzt erst wieder machen konnte, was offenbar einigen schon wieder lästig ist. Andererseits halte ich es für wichtig, auch darüber zu berichten, weil es vielen, die bzgl. mFT verunsichert sind, helfen kann.

Und ich verspüre schon, dass durch den permanenten Singsang, wie schlecht es um mFT bestellt ist, die Verunsicherung steigt.

[kirschm]

vor 5 Minuten schrieb tgutgu:

Andererseits halte ich es für wichtig, auch darüber zu berichten...

Aber das Ganze kann man doch auch auf maximal 10 Wiederholungen reduzieren... da würde niemand was sagen... bei 3-stelligen Wiederholungen artet ein Thread gerne mal dahin aus, wo er jetzt ist...

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[max gandhi]

vor 1 Minute schrieb tgutgu:

Andererseits halte ich es für wichtig, auch darüber zu berichten, weil es vielen, die bzgl. mFT verunsichert sind, helfen kann.

Und ich verspüre schon, dass durch den permanenten Singsang, wie schlecht es um mFT bestellt ist, die Verunsicherung steigt.

Thomas, wir sind gerne behilflich bei den mFT verunsicherten weiter zu helfen. Die Auswahl ist gross, von SP bis KB/VF.Nicht einfach die richtige Wahl zu treffen. 

[Lichtmann]

vor 50 Minuten schrieb Hacon:

Diese Kritik an tgutgu kann ich ja nachvollziehen. Mir ist dieses Verhalten aber noch lieber - schließlich diskutiert er ja an der Sache - , als das von D700, kirschm und einigen Anderen, die gar nicht mehr diskutieren, sondern nur (entschuldige den Ausdruck, mir fällt gerade kein besserer ein)  rumblöken. Mögen ja einige witzig finden, ich nicht.

Gruß

Hans

Man kann vielleicht Sachlichkeit bei den ersten Beiträgen von ihm erkennen, danach nimmt man nur noch Satzbausteine wahr, die Seitenhiebe mit einer pseudo- Sachlichkeit beinhalten, und das nicht nur in diesem Thread hier (und das empfinde ich auch als eine Form des rumblöken). Es geht in diesem Thread schon lange nicht mehr ums Aufnahmeformat.

[melusine]

vor 4 Minuten schrieb Lichtmann:

Es geht in diesem Thread schon lange nicht mehr ums Aufnahmeformat.

Es sollte hier eigentlich gar nicht ums Aufnahmeformat gehen sondern darum, dass ein komplettes Kamerasegment von einem Blogger totgeredet wird.
Da kann ich beinahe schon verstehen, dass ein überzeugter Nutzer dieses Systems sich in der Verteidigungsposition sieht.

Woran ich mich bei seiner Argumentation immer stoße, ist das Heranziehen der Meinung seiner Betrachter, um die Qualität seines Systems herauszustreichen.
Das ist meiner Meinung nach Unsinn. Ich schätze jeder hier - außer tgutgu mit seinem speziellen Publikum - erreicht mit seinen Bildern die unterschiedlichsten Betrachter. Sei es im Familien-, Bekannten- oder Freundeskreis.
Da wird es die unterschiedlichsten Ansichten zu Bildern geben: die Lobhymne auf SP-Bilder ebenso wie die Kritik an zuviel Unschärfe, sprich Freistellung. Wie soll sich der Hobbyfotograf ohne Standardbetrachter denn daraus eine Meinung bilden? Er kann doch nur nach seinen eigenen Vorlieben und Ansprüchen entscheiden...

Der Betrachter kann mir kein Argument für dieses oder jenes System liefern.

[Hacon]

vor einer Stunde schrieb Atur:

es ist mittlerweile ein Henne-Ei-Problem, wer hat angefangen usw., es reagiert halt der eine auf den anderen, und am Ende bekleckert sich niemand, der mitmacht, mit Ruhm.
Entscheidend ist zu erkennen, dass es nicht um die Geräte geht, sondern um die Personen und ihr Verhalten, und das weiß kirschm, da bin ich sicher.
bei tgutgu glaube ich das aber nicht. Das ist für mich der Unterschied, und deswegen spreche ich ihn an.

Ja, das mit Henne und Ei stimmt wohl. Was ich aber nicht verstehe: Denjenigen, der wenigstens noch ein Deckmäntelchen der Sachlichkeit trägt, gehst du an, diejenigen, die nur noch rumbashen, lässt du aber in Ruhe weiter machen. Geht es dir darum, das Lob von denen zu bekommen, oder was ist dein Ansatz dabei?

[Atur]

vor 3 Minuten schrieb Hacon:

Ja, das mit Henne und Ei stimmt wohl. Was ich aber nicht verstehe: Denjenigen, der wenigstens noch ein Deckmäntelchen der Sachlichkeit trägt, gehst du an, diejenigen, die nur noch rumbashen, lässt du aber in Ruhe weiter machen. Geht es dir darum, das Lob von denen zu bekommen, oder was ist dein Ansatz dabei?

och, im komm meistens auch ganz gut ohne Lob aus.
Mir geht es darum, solche Diskussionen nach Möglichkeit zu vermeiden oder im Umfang zu reduzieren.
Das geht nur, wenn alle auf der gleichen Ebene sprechen, nämlich auf der personenbezogenen.
Solange einer meint, es geht um die Technik,  stecken wir fest.

Also zwei Gründe:
1. tgutgu hat noch nicht gemerkt, dass es nicht mehr um die Technik geht.
2. Aus meiner Sicht ist er die Henne.
Daher spreche ich ihn an.
Ich verstehe die anderen, die gereizt auf ihn reagieren, persönlich sehr gut, auch wenn ich mit Tonfall und Wortwahl nicht immer einverstanden bin.
Mir ging das auch schon häufig so, schon vor vielen Monaten.

[noreflex]

vor 16 Minuten schrieb Hacon:

Ja, das mit Henne und Ei stimmt wohl. Was ich aber nicht verstehe: Denjenigen, der wenigstens noch ein Deckmäntelchen der Sachlichkeit trägt, gehst du an, diejenigen, die nur noch rumbashen, lässt du aber in Ruhe weiter machen. Geht es dir darum, das Lob von denen zu bekommen, oder was ist dein Ansatz dabei?

Ich bin zwar nicht Atur, aber eine Meinung habe ich dazu auch!😂 

Es gibt hier ganz hervorragende Fotografen, die mit MFT-Technik super Bilder machen: z.B. achimOWL u.a.

Diese Fotografen nutzen ihren Kram und scheren sich einen Kehricht um die Verteidigung von MFT. Das geht also und ist eine der möglichen Alternativen. Ich überlese viele dieser von Dir als Bashing bezeichneten Meinungen einfach. Es berührt mich nicht. Ich lache darüber. Nur wenn einer ernsthaft Fragen oder Überlegungen zum Thema "nehme ich lieber KB oder APS-C oder MFT" hat, versuche ich, meine Erfahrungen zu teilen.

Aber wenn da irgendein Fan von KB etwas über den Tod von MFT schreibt, juckt es mich nicht. Cetero censeo: ich habe ganz weit vorn schon dem Tony zugestimmt, dass an seiner These vom möglichen Aussterben von MFT etwas dran sein könnte, nämlich wenn 8K Video mit KB deutlich bessere Qualität liefern sollte. Dann könnte es passieren, dass KB viel dominanter wird und auch im Low End-Bereich bei MFT und APS-C fischt. Könnte. Muss aber nicht.

...

bearbeitet 17. Dezember 2018 von noreflex

[kirschm]

So, 13:00h, Licht aus und Mittagsschlaf.

Kann aber wohl nicht einschlafen, weil ich meinen 12:30h Termin für das Mittagessen um 1Min 40Sek verpasst habe.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb noreflex:

...Es gibt hier ganz hervorragende Fotografen, die mit MFT-Technik super Bilder machen: z.B. @AchimOWL

Fake-News!

[grapher]

vor 2 Minuten schrieb noreflex:

Ich bin zwar nicht Arur, aber eine Meinung habe ich dazu auch!😂

Es gibt hier ganz hervorragende Fotografen, die mit MFT-Technik super Bilder machen: z.B. @AchimOWL

Und ich bin der Meinung, daß es hier viele KB-Fotografen gibt, die mit meiner µFT-Ausrüstung bessere Bilder machen würden als ich mit ihrer KB-Ausrüstung. 😱

[grillec]

Ich denke, es gibt nicht so viel herabsetzende Dinge, die man als Fotograf von Betrachtern seiner Bilder hören könnte als: "Ihre Fotos sind, von der technischen Seite aus betrachtet, gut gemacht worden".

[tgutgu]

vor 48 Minuten schrieb melusine:

Es sollte hier eigentlich gar nicht ums Aufnahmeformat gehen sondern darum, dass ein komplettes Kamerasegment von einem Blogger totgeredet wird.
Da kann ich beinahe schon verstehen, dass ein überzeugter Nutzer dieses Systems sich in der Verteidigungsposition sieht.

Woran ich mich bei seiner Argumentation immer stoße, ist das Heranziehen der Meinung seiner Betrachter, um die Qualität seines Systems herauszustreichen.
Das ist meiner Meinung nach Unsinn. Ich schätze jeder hier - außer tgutgu mit seinem speziellen Publikum - erreicht mit seinen Bildern die unterschiedlichsten Betrachter. Sei es im Familien-, Bekannten- oder Freundeskreis.
Da wird es die unterschiedlichsten Ansichten zu Bildern geben: die Lobhymne auf SP-Bilder ebenso wie die Kritik an zuviel Unschärfe, sprich Freistellung. Wie soll sich der Hobbyfotograf ohne Standardbetrachter denn daraus eine Meinung bilden? Er kann doch nur nach seinen eigenen Vorlieben und Ansprüchen entscheiden...

Der Betrachter kann mir kein Argument für dieses oder jenes System liefern.

Warum das eigene Publikum keine Rolle spielen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Betroffen von der Ausgangsthese (Tod von mFT) sind zwei Personenkreise:

- Fotografen, die das mFT System bereits nutzen und ggf. verunsichert sind, ob sie vielleicht zu KB wechseln sollen

- Interessenten, die sich für ein neues System entscheiden

Besonders für die erste Gruppe halte ich die Frage, wie das Feedback zu meinen bisherigen Bildern ist, hohe Relevanz hat. Wenn dies gut ist, finde ich dass Wechselgründe weniger zwingend sind.

Für die andere Gruppe ist es auch gut zu wissen, unter welchen Bedingungen wirklich für Betrachter relevante Dinge zum Tragen kommen. 

Insofern sehe ich die Reaktion auf die Bilder, die jemand gemacht hat, auf jeden Fall als wichtiges Argument für eine Systementscheidung.

Die allgemeinen Grundlagen für die Unterschiede der Sensorformate sind hinreichend bekannt. Sie reichen jedoch mMn. nicht allein für eine Systementscheidung und müssen auch nicht mal maßgeblich sein.

[Gast]

Mein persönliches Fazit nach 5 Jahren KB/MFT-Formatdiskussion (an der ich glücklicherweise erst seit wenigen Monaten als MFT-/APS-C-User teilnehme):

- Der KB-Sensor liefert dem Fotografen das Potenzial, eine bessere BQ zu erzielen, besonders in tendenziell eher schwierigeren Situation (Dynamik, Gegenlicht, LowLight, hohe Ansprüche an die Auflösung, Rauschverhalten, blaue Himmel etc.).

- Um das Potenzial auszuschöpfen, bedarf es nicht unerheblicher Investitionen in Body, Optik, ggf. Ausgabemedien. Die Preise sinken aber, HighEnd-MFT- und Standard-KB-Systeme nähern sich an.

- Als KB-Nutzer arrangiert man sich mit tendenziell größeren Gewichten und Volumina und/oder schafft sich ein Zweit- bzw. sogar Drittsystem an (APS-C, MFT, Bridge, Edelkompakte, SP) und freut sich darüber, für jede Situation eine individuelle Lösung zu haben. Wenn es aber um die optimale BQ geht, ist KB zur Stelle (MF und Großformate mal außen vor).

- Der MFT-Nutzer versucht, sämtliche Ansprüche mit möglichst einem System zu erfüllen und ist bereit, dafür Kompromisse bei der BQ einzugehen und manches Bild vielleicht gar nicht erst zu machen (s. oben, schwierigere Situationen). Er und sein Publikum halten die BQ für hervorragend, Fotos, für die MFT nicht geeignet/ausreichend ist, macht bzw. zeigt er erst gar nicht. Er schielt manchmal, vielleicht sogar nur sehr selten, neidisch zu den KBlern (die mit dem größeren Spielraum) rüber, freut sich aber über kleinere Packmaße und vollere Geldbeutel.

- Für ein bemerkenswertes Foto ist weit mehr erforderlich als nur ein bestimmter Sensortyp und der dazugehörige technische Unterbau. Motiv, Licht, Perspektive/Bildkomposition, die richtigen Aufnahmeparameter, EBV und was weiß ich noch spielen da eher die größere Rolle.

- Das vernünftige und halbwegs intelligente SKF-Mitglied toleriert die Meinung anderer und erhebt für die eigene nicht den Absolutheitsanspruch. Vergleiche zwischen den Systemen werden differenziert vorgetragen und das eigene System nicht für das in jeder Hinsicht beste verkauft. Persönliche Angriffe werden vermieden. Man fasst sich kurz, beschränkt sich auf das Wesentliche und vermeidet ständige Wiederholungen.

[kirschm]

@supmylo sehr schönes Resumee.. ich erkenne mich und sehr viele (nicht alle) anderen wieder... 

bearbeitet 17. Dezember 2018 von kirschm

[somo]

Auch ich erkenne mich und meine gespaltenen Persönlichkeiten gut darin

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Johnboy]

vor 31 Minuten schrieb supmylo:

!!!- Der MFT-Nutzer versucht, sämtliche Ansprüche mit möglichst einem System zu erfüllen und ist bereit, dafür Kompromisse bei der BQ einzugehen und manches Bild vielleicht gar nicht erst zu machen (s. oben, schwierigere Situationen). Er und sein Publikum halten die BQ für hervorragend, Fotos, für die MFT nicht geeignet/ausreichend ist, macht bzw. zeigt er erst gar nicht. Er schielt manchmal, vielleicht sogar nur sehr selten, neidisch zu den KBlern (die mit dem größeren Spielraum) rüber, freut sich aber über kleinere Packmaße und vollere Geldbeutel.

!!!- Das vernünftige und halbwegs intelligente SKF-Mitglied toleriert die Meinung anderer und erhebt für die eigene nicht den Absolutheitsanspruch. Vergleiche zwischen den Systemen werden differenziert vorgetragen und das eigene System nicht für das in jeder Hinsicht beste verkauft. Persönliche Angriffe werden vermieden. Man fasst sich kurz, beschränkt sich auf das Wesentliche und vermeidet ständige Wiederholungen.

Nach 30 Jahren SLR-KB brauche ich auch nicht mehr mit einer großen Fototasche vor dem Kofferraum stehen und überlegen ob ich den Alukoffer mit den Teles nun auch noch mitnehme oder nicht. MfT hat sich für mich zufriedenstellend von der GH1 bis zu den aktuellen Kameras entwickelt.

Als Techniker bin ich offen für alle Systeme, auch für "Vollbild", aber mit meinen Vorlieben ist MFT für mich Ideal.
Selbst kleinere Sensoren haben für mich ihre Berechtigung wenn die Bildqualität ausreichend ist und ich mal schnell son lüttes Ding in die Jackentasche stecken kann.
Die Ausgabegrößen und Qualität reichen doch allemal für Onkels und Tanten

Wo ist das Problem? Der Markt ist doch ausreichend bestückt um alle Vorlieben abzudecken und die neuen Vollformat DSLM bereichern den Markt noch.
Jeder kann sich entscheiden wie er es möchte. Müsste doch alles ohne Anmache diskutierbar sein.

bearbeitet 17. Dezember 2018 von Johnboy

[flyingrooster]

vor 45 Minuten schrieb supmylo:

Mein persönliches Fazit nach 5 Jahren KB/MFT-Formatdiskussion […]

- Das vernünftige und halbwegs intelligente SKF-Mitglied toleriert die Meinung anderer und erhebt für die eigene nicht den Absolutheitsanspruch. Vergleiche zwischen den Systemen werden differenziert vorgetragen und das eigene System nicht für das in jeder Hinsicht beste verkauft. Persönliche Angriffe werden vermieden. Man fasst sich kurz, beschränkt sich auf das Wesentliche und vermeidet ständige Wiederholungen.

Mein Fazit (als Résumé) nach gut 10 Jahren Formatdiskussionen in Foren fällt sehr ähnlich aus – man müsste lediglich die Aussagen deines zitierten Absatzes in jedem einzelnen Punkt ins genaue Gegenteil umkehren.

Wäre dem nicht so, gäbe es ja gar nicht erst 10 Jahre lang Diskussionsstoff über so wenig Thema …

bearbeitet 17. Dezember 2018 von flyingrooster

[Gast]

vor 1 Minute schrieb flyingrooster:

Mein Fazit nach gut 10 Jahren Formatdiskussionen in Foren sieht sehr ähnlich aus – man müsste lediglich die Aussagen deines zitierten Fazits in jedem einzelnen Punkt ins genaue Gegenteil umkehren.

Wäre dem nicht so, gäbe es ja gar nicht erst 10 Jahre lang Diskussionsstoff über so wenig Thema …

Womit ich dann ja - unausgesprochen - aussage, dass einige Diskutanten manchmal eben nicht den Eindruck erwecken, vernünftig und halbwegs intelligent zu sein ... 😳(damit keiner beleidigt ist: ich meine auch die emotionale Intelligenz😉)

Was ich noch vergessen habe: Humor und Gelassenheit sind auch so Eigenschaften, deren Anwesenheit ich hier desöfteren vermisse...