Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Markus B.]

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Wie kommst Du denn auf pauschale 3,8?

Da muss man doch auch noch die Auflösung, das Sensorformat und das Ausgabeformat mit einbeziehen.

Weil der mFT-Sensor IMMMER 3,8mal kleiner ist als der KB-Sensor ...

 

Aber ich bin weiss Gott kein Fachmann wenn es um die tieferen Grundlagen der Digitaltechnik geht, ich suche einfach nach einer Erklärung für die Unterschiede, die ich wahrnehme.

[beerwish]

Ich beobachte auf einer Kamera mit unterschiedlichen Objektiven schon so große Unterschiede, dass ich den Einfluss der Sensorgröße auf das Ergebnis im Vergleich zum Hersteller, Sensortyp, Objektiv und dem Bearbeitungsprozess erst mal für schwer kalkulierbar halte.

 

Man könnte der Sache aber auf den Grund gehen.

 

Man müsste eine hochauflösende KB-Kamera mit einem guten Zoomobjektiv nehmen (z.B. A7RII). Dann macht man vom Stativ Bilder mit verschiedenen Zoomstufen, schneidet alle auf den selben Bildausschnitt zusammen und rechnet alle auf die selbe Auflösung (z.B. 1920x1080) runter. Wichtig ist natürlich, dass alle Einstellungen gleich bleiben. Auch die Blende wirkt sich immer gleich aus, weil alle Bilder ja den gleiche Blickwinkel bekommen. Man hätte jetzt Bilder, die mit dem selben Objektiv und dem selben Sensor aufgenommen wurden und gleich bearbeitet sind. Unterschiedlich wäre nur die Zoomstufe des Objektives, die Sensorfläche und die ursprüngliche Auflösung.

 

Die Bilder müssten jetzt fast völlig identisch aussehen. Großen Einfluss auf das Ergebnis kann jetzt nur noch das Objektiv haben, dass sich in unterschiedlichen Zoomstufen anders verhält und die Sensorfläche, die ja nun unterschiedlich groß ist.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sensorgröße unter solchen Bedingungen einen erkennbaren Unterschied im Bild verursacht. Behauptet wurde eingangs aber, dass die Sensorgröße so deutliche Unterschiede bewirkt, dass sie sich sogar bei unterschiedlichen Bildern von unterschiedlichen Kameras, Sensoren und Objektiven eindeutig und über alle anderen Variationen hinaus bemerkbar machen. Um das zu glauben müsste erst mal jemand eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung präsentieren. Ich könnte lediglich eine psychologischen anbieten, die hat was mit subjektiver Beeinflussung einer Beobachtung durch das erwartete Ergebnis zu tun.

 

[Kleinkram]

Und ja, wir sind einfach zu "kleine Lichter".

 

Ich nicht!

 

Ich habe aber mein Vergnügen dabei, wenn die MFTler (berechtigterweise?) beweisen, dass ihre Bilder genau so gut sind wie VF und die KBler (berechtigterweise?) nachweisen, dass sie das Optimum erzeugen.

 

[nightstalker]

 

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sensorgröße unter solchen Bedingungen einen erkennbaren Unterschied im Bild verursacht. 

 

Da die Blende sich nicht ändert, würde man halt ein Ansteigen der Schärfentiefe feststellen ... die Übergänge könnten .. je nach Vergrösserung und ISO Stufe .. rauher werden und die Tiefen werden aufgrund des ansteigenden Rauschens (genauer: aufgrund der immer höheren Vergrösserung der gleichen Bildfehler) undifferenzierter und verlieren Zeichnung.

[cyco]

 

Dann kann man jede Auflösung und jede Schärfentiefe schnell und authentisch erzeugen und Formate werden irrelevant.

 

Never ever. Dann schlägt die Stunde des echten analogen digitalen Fotografen, der sein Kunstwerk mit nur einem Bild macht. Und dann die besseren Farben und den schmelzigen Pop des 1-Bildes gegenüber der banalen Viel-Bilder-Stacking-Kamera sieht.

[nightstalker]

Ich nicht!

 

Ich habe aber mein Vergnügen dabei, wenn die MFTler (berechtigterweise?) beweisen, dass ihre Bilder genau so gut sind wie VF und die KBler (berechtigterweise?) nachweisen, dass sie das Optimum erzeugen.

 

 

 

das Problem ist, dass die DAumenformel für ein Bild der Grösse X nunmal lautet:

 

 

Sensorgrösse x (Objektiv L)² x (Userskill)³ / (widrige Umstände)  = erzielbare Bildqualität

 

 

Deshalb kann man sowas auch einfach nicht verallgemeinern. 

 

 

Die Wichtigkeit von "Extras" (dazu rechne ich jetzt auch das extrem gute Objektiv und den extrem guten(grossen) Sensor) fällt tatsächlich nur in Grenzbereichen ins Gewicht ... die Art Bilder, die hier gerne gemacht werden (kann man ja in den entsprechenden Bilderthreads nachsehen) sind überwiegend in dem Bereich, in dem es keine Rolle spielt, ob man "Extras" hat, die dem Durchschnitt überlegen sind.

 

Wenn man gerne mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück will, kann man sich mal im "Sonstige" Forum unten ansehen, was die Leute so im Kompaktkamerathread posten ... 

[wolfgang_r]

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Ich habe mFT und digitales KB im Einsatz und kenne auch analoges KB aus eigener Anschauung.

 

(...)

Aber wie gesagt, ist Dir ein filmähnlicher look wichtig, dann kommst Du mit einer guten Filmsimulationssoftware dort eher hin als mit einem Wechsel aufs größere Format. Oder man kauft sich für besondere Momente nochmal eine preiswerte analoge Kamera mit gutem scanner.

 

Die drei kenne ich auch und bin ehrlich: Analoges KB will ich nicht mehr haben!

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[acahaya]

Weil der mFT-Sensor IMMMER 3,8mal kleiner ist als der KB-Sensor ...

 

Aber ich bin weiss Gott kein Fachmann wenn es um die tieferen Grundlagen der Digitaltechnik geht, ich suche einfach nach einer Erklärung für die Unterschiede, die ich wahrnehme.

Das stimmt erst mal, wenn Du aber druckst, hast Du zusätzlich ein Ausgabeformat, bei dem ggf. beschnitten wird (als extrem nenne ich mal 16:9 und 1:1). Für das 16:9 Bild musst Du das mFT Bild noch stärker vergrößern, bei 1:1 Format hast Du bei mFT etwas weniger Beschnitt als bei KB und musst etwas weniger als Faktor 3,8 vergrößern. Naja und dann kommt noch die Auflösung dazu. Je kleiner die Auflösung desto mehr muss bei gleicher Ausgabegröße vergrößert werden.

Rechne Dir doch einfach mal den Vergrößerungsfaktor von mFt zu KB aus, wenn Du das 12MPx Bild einer E-PL1 und das 42Mpx Bild einer A7RII im Format 16:9 auf 160x90cm drucken willst.

Und dann machst Du das gleiche für den Fall, dass Du ein 40 Mpx Bild aus einer E-M5II und ein 12 Mpx Bild aus einer A7s (oder D700) im 1:1 Format mit 100cm Kantenlänge drucken willst.

Das sind zwei konkrete Druckbeispiele und bei beiden ist der Faktor nicht 3,8

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wasabi65]

Ist euch der Schampus ausgegangen, oder ist der Bajonettthread fertig?

 

Alle Bilder die ich sehe sind flach auf normalen Ausgabemedien. Alles andere ist Einbildung. Dazu gehört auch Aesthetik.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ästhetik

 

 

"Ästhetik bedeutet wörtlich: Lehre von der Wahrnehmung bzw. vom sinnlichen Anschauen. Ästhetisch ist demnach alles, was unsere Sinne bewegt, wenn wir es betrachten: Schönes, Hässliches, Angenehmes und Unangenehmes. Eine Lehre, die sich nur mit schönen Dingen beschäftigt, heißt Kallistik."

[Kleinkram]

gelöscht

bearbeitet 28. Dezember 2015 von Kleinkram

[wasabi65]

Sind Fotos mit dem 1 Zoll Sensor der SonyRX100 noch flacher? Oder die mit dem iPhone?

Nach mittelformat oder APS-C frage ich jetzt nicht.

bearbeitet 28. Dezember 2015 von wasabi65

[Markus B.]

Ist euch der Schampus ausgegangen, oder ist der Bajonettthread fertig?

 

Alle Bilder die ich sehe sind flach auf normalen Ausgabemedien. Alles andere ist Einbildung. Dazu gehört auch Aesthetik.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ästhetik

 

 

"Ästhetik bedeutet wörtlich: Lehre von der Wahrnehmung bzw. vom sinnlichen Anschauen. Ästhetisch ist demnach alles, was unsere Sinne bewegt, wenn wir es betrachten: Schönes, Hässliches, Angenehmes und Unangenehmes. Eine Lehre, die sich nur mit schönen Dingen beschäftigt, heißt Kallistik."

Klar sind gedruckte Bilder immer flach, es gibt ja physisch keine dritte Dimension, nur Länge und Breite, also eine Fläche.

 

Aber man kann die ILLUSION von Räumlichkeit im flachen Bild erzeugen erstens z.B. mit Zentralperspektive, zweitens mit der Lichtführung und drittens durch einen weichen allmählichen Übergang von der Fokusebene in den unscharfen Hintergrund, im Verein mit einer feinharmonischen Abstufung der Tonwerte.

 

Für Punkt 3 gibt es eben die These dass das mit KB-Sensoren besser zu erreichen ist als mit kleineren Formaten.

[wasabi65]

Ich stelle mal die These auf, dass es vielleicht aufs Ausgabeformat ankommt, bei welchem Sensorformat man Probleme mit Übergängen und Verläufen bekommt. Bei drei Meter Kantenlänge ist KB etwas knapp.

bearbeitet 28. Dezember 2015 von wasabi65

[pizzastein]

Schon wieder ein Wunder. Da ja in jedem KB-Print ein FT/mFT Print drinsteckt, kann es sich nur um ein Randphänomen (also ein Phänomen der Bildränder) handeln. Deckt man die Ränder bei KB mit einem schwarzen Karton ab, so dass kleinere Formate entstehen, verändern sich die Farben... und noch so manches andere...

 

Schöne Erklärung.

 

Ich persönlich bin einer derer, die das Objektiv für entscheidend halten, weniger die Sensorgröße. Ich glaube auch daran, dass bessere Technik einen Unterscheid machen kann und dass nicht der Fotograf alleine das Bild macht. Es gibt Objektive, mit denen fällt es einfacher, ansprechende Bilder zu machen. Dafür wichtige Eigenschaften der Objektive sind: Farbwiedergabe (da lässt sich einiges in der Nachbearbeitung machen, aber ein gute Objektiv macht's einfacher), Kontraste, Bokeh, je nach Motiv kann ein großer Spielraum mit der  Schärfentiefe förderlich sein.

 

[Markus B.]

Es ist glaub ich unbestritten dass die Ästhetik eines Bildes unter anderem wesentlich von der Qualität des Objektivs abhängt. Seit ich für mFT das Nocticron habe ist mir das so richtig bewusst geworden.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[NEX-5togo]

Eigentlich geht Thread in die falsche Richtung, hier wird vorrangig über Bildqualität in Form von Schärfe, Auflösung etc. diskutiert.

 

Die hat aber mit der eigentliche ursprungsfrage meiner Ansicht nach nichts zu tun.

bearbeitet 28. Dezember 2015 von NEX-5togo

[specialbiker]

Was ich selber beobachtet habe:

 

Je grösser der Sensor, desto harmonischer die Farbverläufe, desto feiner die Abstufungen der Tonwerte. Die Bilder wirken an kritischen Stellen weniger harsch, die Übergänge sind weicher, ohne dass der Mikrokontrast darunter litte, und die Farben sind eine Spur leuchtender und reiner, also besser getrennt. Natürlich hängt das alles auch von der Beleuchtung des Motivs ab, es gibt bekanntlich weiches und hartes Licht.

 

Diese Beobachtung möchte ich bestätigen.

 

Aber ich würde mir nicht zutrauen, dies in einem Blindtest reproduzieren zu können - stört mich aber auch nicht.

 

Was ich sicher weiß: Dass eine KB Aufnahme mit weniger (RAW-) Entwicklungsaufwand zu einem guten Ergebnis führt, und diese Diskrepanz wird umso größer, je schwieriger die Lichtverhältnisse sind.

 

 

Hans

[Atur]

macht es Euch doch nicht so schwer:

wer eine mft- und eine KB-Kamera hat, der soll sich seine Fotos ansehen und dann FÜR SICH entscheiden, ob er einen Unterschied sieht.

Das ist doch ausreichend. Es muss doch niemand begründen, warum ihm irgendwas besser gefällt und womit er fotografiert.

 

Ich habe bisher vorwiegend mit mft (und auch der FZ 1000) fotografiert, und seit ein paar Wochen habe ich eine Sony A7 mit ein paar alten manuellen Objektiven (Canon, Minolta) und dem Sony-Kit 28-70 (also das billige, EUR 200 bei ebay).

Die Familienfotos, die ich über Weihnachten gemacht habe, gefallen allen Beteiligten (soweit sie sich ein wenig für das Thema interessieren)) besser als die bisherigen Fotos, die ich so gemacht habe. Und mir gehts genauso. Die Fotos gefallen mir deutlich besser, ich hätte das nicht erwartet. Vor allem die Aufnahmen bei schwachem Licht, wobei ich über IS 500 oder 600 gar nicht rausgegangen bin. Die Fotos finde ich einfach schöner, ohne dass ich das technisch begründen könnte oder möchte.

Technisch gibt es natürlich auch Unterschiede, Tiefen aufhellen geht besser, Freistellung ist leichter möglich, aber auch abgesehen davon finde ich die Fotos ästhetisch "besser".

 

Und dabei habe ich hier nur billige, alte Objektive verwendet, während ich bei mft auch richtig teure Teile nutze (Oly 12-40/2.8, Pana 35-100/2.8, Pana 25/1.4).

 

Mir reicht das, um weiter mit der Sony zu fotografieren.

Die ganzen schwurbeligen Berechnungen und hochkomplexen Erklärungsversuche sind mit nicht wichtig, sie helfen mir auch nicht.

Und wenn ich irgendwas fotografieren möchte, dass sich schnell bewegt, nehme ich halt doch wieder die GX8.

und wenn es auch noch sehr weit weg ist, die 7D mit dem 150-600er.

Aber zumindest Fotos unterm Weihnachtsbaum oder bei Sonnenuntergang oder Portraits würde ich künftig eher mit der Sony machen.

 

[nightstalker]

 

Was ich sicher weiß: Dass eine KB Aufnahme mit weniger (RAW-) Entwicklungsaufwand zu einem guten Ergebnis führt, und diese Diskrepanz wird umso größer, je schwieriger die Lichtverhältnisse sind.

 

 

Hans

das halte ich für nicht haltbar (hihi, kleines Wortspiel)

 

man kann vielleicht mehr herausholen, weil mehr Reserven drin sind, aber der Barbeitungsaufwand (Tonwerte, Entrauschen, Farbkorrektur) ist der gleiche.

 

Was evtl. verschieden ist, sind die Presets, die der Konverterhersteller hinterlegt hat (und die auch bei "Nullstelllung" greifen)

 

 

Sollte ich etwas anderes als Du mit "Entwicklungsaufwand" meinen?

[m(A)ui]

[...] eine Sony A7 mit ein paar alten manuellen Objektiven (Canon, Minolta)

[...]

Und dabei habe ich hier nur billige, alte Objektive verwendet, während ich bei mft auch richtig teure Teile nutze (Oly 12-40/2.8, Pana 35-100/2.8, Pana 25/1.4).

kann ich nachvollziehen, mir gefallen Bilder mit Altglas am KB-Sensor auch sehr gut. Was zum Teil sicher auch an der Imperfektion der Optiken liegt. In Kombination mit Filmsimlationen kommt da ein richtig nostalgisches Gefuehl auf.

Stark abgeblendet empfinde ich die Unterschiede in der Bildwirkung im Vergleich zu µ4/3 oder Kompaktkameras kaum noch praesent.

 

maui

 

[Atur]

kann ich nachvollziehen, mir gefallen Bilder mit Altglas am KB-Sensor auch sehr gut. Was zum Teil sicher auch an der Imperfektion der Optiken liegt. In Kombination mit Filmsimlationen kommt da ein richtig nostalgisches Gefuehl auf.

Stark abgeblendet empfinde ich die Unterschiede in der Bildwirkung im Vergleich zu µ4/3 oder Kompaktkameras kaum noch praesent.

 

maui

 

wobei ich sagen muss, dass mir auch die Fotos mit dem Sony 28-70 gut gefallen.

Aber in Sachen "Imperfektion" steht das  uU einem alten Canon FD 50/1.4 gar nicht nach, ich weiss es nicht 

[Daiyama]

macht es Euch doch nicht so schwer:

wer eine mft- und eine KB-Kamera hat, der soll sich seine Fotos ansehen und dann FÜR SICH entscheiden, ob er einen Unterschied sieht.

Das ist doch ausreichend. Es muss doch niemand begründen, warum ihm irgendwas besser gefällt und womit er fotografiert.

 

Ich habe bisher vorwiegend mit mft (und auch der FZ 1000) fotografiert, und seit ein paar Wochen habe ich eine Sony A7 mit ein paar alten manuellen Objektiven (Canon, Minolta) und dem Sony-Kit 28-70 (also das billige, EUR 200 bei ebay).

Die Familienfotos, die ich über Weihnachten gemacht habe, gefallen allen Beteiligten (soweit sie sich ein wenig für das Thema interessieren)) besser als die bisherigen Fotos, die ich so gemacht habe. Und mir gehts genauso. Die Fotos gefallen mir deutlich besser, ich hätte das nicht erwartet. Vor allem die Aufnahmen bei schwachem Licht, wobei ich über IS 500 oder 600 gar nicht rausgegangen bin. Die Fotos finde ich einfach schöner, ohne dass ich das technisch begründen könnte oder möchte.

Technisch gibt es natürlich auch Unterschiede, Tiefen aufhellen geht besser, Freistellung ist leichter möglich, aber auch abgesehen davon finde ich die Fotos ästhetisch "besser".

 

Und dabei habe ich hier nur billige, alte Objektive verwendet, während ich bei mft auch richtig teure Teile nutze (Oly 12-40/2.8, Pana 35-100/2.8, Pana 25/1.4).

 

Mir reicht das, um weiter mit der Sony zu fotografieren.

Die ganzen schwurbeligen Berechnungen und hochkomplexen Erklärungsversuche sind mit nicht wichtig, sie helfen mir auch nicht.

Und wenn ich irgendwas fotografieren möchte, dass sich schnell bewegt, nehme ich halt doch wieder die GX8.

und wenn es auch noch sehr weit weg ist, die 7D mit dem 150-600er.

Aber zumindest Fotos unterm Weihnachtsbaum oder bei Sonnenuntergang oder Portraits würde ich künftig eher mit der Sony machen.

Hallo atur,

Deine Erfahrung bzgl. der A7 finde ich ganz interessant.

Ist natürlich bei Familienfotos schwierig, aber meinst Du hättest dafür Bildbeispiele die Du einstellen kannst?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wasabi65]

Hearsay...

 

Beispiele wären schon gut. Wenn ich Familie mit dem iPhone knipse finden sie die Bilder toll. Wenn ich sie mit der RX100 knipse, finden sie die auch toll. Jetzt kaufe ich eine Kamera mit grösserem Sensor und sie finden sie auch toll?

[micharl]

Die Bilder müssten jetzt fast völlig identisch aussehen. Großen Einfluss auf das Ergebnis kann jetzt nur noch das Objektiv haben, dass sich in unterschiedlichen Zoomstufen anders verhält und die Sensorfläche, die ja nun unterschiedlich groß ist.

Diese Versuchsanordnung führt - wie schon einige vorhergehende Beiträge - m. E. in die Irre. Es geht doch nicht um die abstrakte Sensorgröße - wenn es so wäre, hätte Wolfgang mit seinem Vorschlag, mal Negative zu zerschnippelmn, natürlich recht. Aber es geht doch um real existierende Sensoren mit unterschiedlichen Herstellungsparametern. Der Sensor der A7 II hat nun mal auf der vierfachen Fläche noch nicht einmal doppelt soviele Pixel wie der von der GX7 - ich nenne diese beiden Kameras, weil ich beide habe und beide schätze. D.h., die Sensorpixel sind größer, die Leitungsführung ist bei geringerem Übersprechen zu machen usw: Die Signalqualität ist besser und vermutlich auch näher an der Realität des abgebildeten Objekts .

 

Damit kommen wir in die Nähe der Überlegung von nightstalker, der nämlich auch die Signalqualität verbessern will, aber nicht durch die Vergrößerung der Sensorfläche und damit einhergehend mögliche Qualitätsverbesserung beim Einzelpixel, sondern durch Vervielfachung der Auslesung ein und der selbsen Sensorzelle. Die Technik gibt es noch nicht - wenn sie mal kommen sollte, und Oly ist ja auf dem Weg dahin, wird das sicher der bisherigen Diskussion über Größe und die damit einhergehenden technischen Möglichkeiten der Leistungsfähigkeit und Verdrahtung der einzelnen Sensorzellen eine ganz neue Richtung geben.

 

Ich halte die Debatte über die vom TO aufgeworfene Frage nur insoweit für sinnvoll, wie sie den im vorhergehenden Absatz kursiv hervorgehobenen Zusammenhang maßgeblich berücksichtigt - alles andere wäre Woodoo. Denn in der heute real existierenden Sensorwelt geht es nicht um abstrakte geometrische Zusammenhänge, sondern um die mit dem genannten technisch/physikalischen Zusammenhang einhergehenden Phänomene.

 

Und weil das so ist, vermute ich auch, daß man einen großen Teil der Auswirkungen (nicht alles)  bei der Nachbearbeitung wieder kompensieren kann.

bearbeitet 28. Dezember 2015 von micharl

[micharl]

Die drei kenne ich auch und bin ehrlich: Analoges KB will ich nicht mehr haben!

Ja, und zwar deshalb, weil die "Sensorqualität" der Silbertechnik inzwischen durch die der Digitaltechnik in fast jeder Hinsicht weit übertroffen wird - weitgehend formatunabhängig, wie an den Bildern aus dem iPhone zu sehen ist.