Vollformat vs. MfT

[Markus B.]

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Aus meiner Sicht ist der BQ-Vorsprung von VF schon so eine Art "Liebhaberei" (ich sage nicht: "Spielerei" - was eine ganz andere Bedeutung hätte) - dass VF notwendig ist, um im Profigeschäft Umsätze zu machen glaube ich eher nicht bis gar nicht. Und dass dieser kleine Vorsprung nur in ganz wenigen Fällen wahrgenommen wird bestreite ich ebenso wenig. Dennoch kann es unglaublich Spaß machen, einer Aufnahme diese Reserven zu entlocken.

 

 

Hans 

 

 

Das kann ich nachvollziehen Hans und auch resepektieren - das es dem einen oder anderen von uns Freude bereitet, die letzte (technische) Qualität aus einem (grossen) Sensor herauszuholen!

 

Allerdings: Wo hat dann dieses Streben nach (technischer) Perfektion ein Ende? Wird sich jemand dafür sogar verschulden, um etwa ein Leica S2- oder Hasselblad- System anzuschaffen, mit noch grösseren Sensoren und noch besseren Objektiven?

 

Bei mFT erlebe ich mit jeder neuen Kamerageneration eine Steigerung der Bildqualität, von der ich vor fünf Jahren nicht zu träumen gewagt hätte. Sie reicht locker aus, um meine Bildideen in ausreichender Qualität umzusetzen, und diese Qualität wird auch von den Bildagenturen akzeptiert. Es ist nicht die bestmögliche Qualität (das hatten wir schon), aber dafür bekomme ich mit einem mFT-System eine Praxistauglichkeit, die ihresgleichen sucht. Und das ist mir persönlich wichtiger als noch etwas mehr Bildqualität (die übrigens eine entsprechend sorgfältige und deshalb sehr aufwändige Aufnahmetechnik voraussetzt), da bin ich gleicher Meinung mit Thobie. 

 

Gruss,

Markus

[oluv]

mich ehrlich gesagt auch, wieso zeigt ein erklärter Qualitätsfanatiker wie Du Bilder, die nichtmal die gleiche Farbe haben und im Fall der Alpha auch noch flau sind?

 

Das hat die Sony nicht verdient!

 

ich habe die RAWs quasi mit standard-einstellungen entwickelt, ohne zusätzliche anpassungen, nur etwas geschärft. klar könnte man aus der GM1 vielleicht noch etwas mehr rausholen, indem man stärker entrauscht hätte usw, an den farben habe ich nichts gemacht, das ist das was die kameras "gesehen" haben.

[nightstalker]

Genau genommen ist der Vergleich an sich überflüssig. Es gibt hier genug Material, um sich selbst ein Bild zu machen. Wie man die Erkenntnisse für sich selbst gewichtet, ist völlig unterschiedlich.

 

es ist mehr so ein allgemeiner Apell ...

[nightstalker]

ich habe die RAWs quasi mit standard-einstellungen entwickelt, ohne zusätzliche anpassungen, nur etwas geschärft. klar könnte man aus der GM1 vielleicht noch etwas mehr rausholen, indem man stärker entrauscht hätte usw, an den farben habe ich nichts gemacht, das ist das was die kameras "gesehen" haben.

 

 

Ich rede nicht von entrauschen, ich rede davon, dass man wenigstens den Weissabgleich anpassen hätte können auf gleiches Aussehen ... dass die Standardeinstellung für verschiedene Formate nicht gleich ist, weisst Du doch auch, oder? (ich rede nicht davon, wie die Regler stehen)

 

Zuhause hast Du doch auch keine farbstichigen Bilder hängen, oder?

 

Auch dass die Sonybilder so flau aussehen, muss nicht sein, auch wenn es Standardeinstellungen sind ... da wären ja die JPGs noch besser gewesen vermutlich.

 

Der Standard ist Adobes Grundeinstellung für dieses RAW Format ... da kann Sony nun wirklich nichts dafür. Wenn Du sehen willst, was Sony gesehen hat, musst Du auch die Ausgabe des Image Data Converters nehmen oder halt die JPGs.

[Aaron]

ich habe die RAWs quasi mit standard-einstellungen entwickelt, ohne zusätzliche anpassungen, nur etwas geschärft. klar könnte man aus der GM1 vielleicht noch etwas mehr rausholen, indem man stärker entrauscht hätte usw, an den farben habe ich nichts gemacht, das ist das was die kameras "gesehen" haben.

nur in den exif's stehen halt gänzlich unterschiedliche Kameraeinstellungen, in wie weit diese auch das RAW Bild beeinflussen, ist ungewiss...

[flyingrooster]

[...] das ist das was die kameras "gesehen" haben.

Es ist nie das was die Kameras gesehen haben, sondern immer das was der Konverter (kameraintern oder extern) zeigen soll oder der Nutzer sehen möchte.

 

.

... als allgemeine Anmerkung und nicht als spezielle Bildkritik gedacht.

[nightstalker]

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nur in den exif's stehen halt gänzlich unterschiedliche Kameraeinstellungen, in wie weit diese auch das RAW Bild beeinflussen, ist ungewiss...

wenn es nicht mechanische einflüsse sind (Zeit/Blende) oder die Empfindlichkeit, dann vermutlich überhaupt nicht ... was da hinten rauskommt, ist der RAW Entwicklung geschuldet.

 

Ich denke auch nicht, dass die GM1 dadurch besser abschneiden würde .. im Gegenteil, das ziemlich verhunzte Bild der Sony könnte damit besser aussehen.

 

 

Es geht mir eigentlich nur um die grundsätzliche Art, wie hier im Thread und eigentlich auch im ganzen Forum, über marginale Kleinigkeiten gestritten wird, während das Bild aussieht wie von einer 70er Jahre Kompaktknipse ... das muss doch nicht sein.

[Kleinkram]

...Jetzt kommst Du und kritisierst ein Vorgehen (Einschränkung der Testkandidaten auf spezielle Anwendungsfälle), welches man als Basis jeder konstruktiven, vergleichenden Kritik betrachten kann - zu welchem Zweck wohl . . .    

 

Hans

 

Zu dem einzigen Zweck, mit Ironie Farbe in diesen thematisch ausgelutschten  und keine neuen Argumente liefernden Thread zu bringen. Dass dazu ein Zitat von Dir den Aufhänger bot, war ein Zufall.

 

Im Übrigen habe ich nach 100 Beiträgen gewusst, welches die qualitativ bessere Kamera ist und welches die bessere Kamera für mich ist. Das sind in der Regel unterschiedliche Geräte.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Ich rede nicht von entrauschen, ich rede davon, dass man wenigstens den Weissabgleich anpassen hätte können auf gleiches Aussehen ... dass die Standardeinstellung für verschiedene Formate nicht gleich ist, weisst Du doch auch, oder? (ich rede nicht davon, wie die Regler stehen)

 

Zuhause hast Du doch auch keine farbstichigen Bilder hängen, oder?

 

Auch dass die Sonybilder so flau aussehen, muss nicht sein, auch wenn es Standardeinstellungen sind ... da wären ja die JPGs noch besser gewesen vermutlich.

 

Der Standard ist Adobes Grundeinstellung für dieses RAW Format ... da kann Sony nun wirklich nichts dafür. Wenn Du sehen willst, was Sony gesehen hat, musst Du auch die Ausgabe des Image Data Converters nehmen oder halt die JPGs.

 

 

nur in den exif's stehen halt gänzlich unterschiedliche Kameraeinstellungen, in wie weit diese auch das RAW Bild beeinflussen, ist ungewiss...

 

Tija, sehe ich auch so. Tolle Vorgehensweisen sind das.

Ich würde ja für beide Systeme die beste Kamera und das besten Objektiv (Festbrennweite) verwenden und auch aus dem RAW das Optimale herausholen.

Man kann natürlich auch dem Kleinwagen X Sommerreifen verpassen und dem 4WD-SUV Y Winterreifen und die beiden gegeneinander auf einer Schneepiste antreten lassen. OK, macht mal.

Wie man auf die Idee kommen kann, ein Schlabberzoom in Flachbauweise gegen eine Festbrennweite und das Viertelformat mit 16 MP gegen KB mit 36 MP antreten lassen kann und dann über die mangelhafte Schärfe beim kleinen Format verwundert ist, entzieht sich meiner logischen Denkweise. Von der Kostendiskrepanz mal abgesehen.

Aber macht mal so weiter....

[SteveJobt]

Tija, sehe ich auch so. Tolle Vorgehensweisen sind das.

Ich würde ja für beide Systeme die beste Kamera und das besten Objektiv (Festbrennweite) verwenden und auch aus dem RAW das Optimale herausholen.

Man kann natürlich auch dem Kleinwagen X Sommerreifen verpassen und dem 4WD-SUV Y Winterreifen und die beiden gegeneinander auf einer Schneepiste antreten lassen. OK, macht mal.

Wie man auf die Idee kommen kann, ein Schlabberzoom in Flachbauweise gegen eine Festbrennweite und das Viertelformat mit 16 MP gegen KB mit 36 MP antreten lassen kann und dann über die mangelhafte Schärfe beim kleinen Format verwundert ist, entzieht sich meiner logischen Denkweise. Von der Kostendiskrepanz mal abgesehen.

Aber macht mal so weiter....

Den umgekehrten Vergleich hatten wir schon weiter vorn im Thread. Es ändert sich nichts am Gesamtergebnis. Im Gegenteil bei oluvs Test ist die A7 vergleichsweise schlecht weggekommen. Aber das ist auch egal, die Unterschiede sind mehr als deutlich.

 

Solche Test wie dervon oluv sind mir huntertmal lieber als Deine, bei denen das Ergebnis schon vorher feststeht.

 

Gesendet von meinem Galaxy TabPro 8.4

[Aaron]

Den umgekehrten Vergleich hatten wir schon weiter vorn im Thread. Es ändert sich nichts am Gesamtergebnis. Im Gegenteil bei oluvs Test ist die A7 vergleichsweise schlecht weggekommen. Aber das ist auch egal, die Unterschiede sind mehr als deutlich.

 

Solche Test wie dervon oluv sind mir huntertmal lieber als Deine, bei denen das Ergebnis schon vorher feststeht.

 

Gesendet von meinem Galaxy TabPro 8.4

A7R, wenigstens bei der Bezeichnung der Apparate sollte es einigermaßen korrekt zugehen...

[oluv]

Tija, sehe ich auch so. Tolle Vorgehensweisen sind das.

Ich würde ja für beide Systeme die beste Kamera und das besten Objektiv (Festbrennweite) verwenden und auch aus dem RAW das Optimale herausholen.

Man kann natürlich auch dem Kleinwagen X Sommerreifen verpassen und dem 4WD-SUV Y Winterreifen und die beiden gegeneinander auf einer Schneepiste antreten lassen. OK, macht mal.

Wie man auf die Idee kommen kann, ein Schlabberzoom in Flachbauweise gegen eine Festbrennweite und das Viertelformat mit 16 MP gegen KB mit 36 MP antreten lassen kann und dann über die mangelhafte Schärfe beim kleinen Format verwundert ist, entzieht sich meiner logischen Denkweise. Von der Kostendiskrepanz mal abgesehen.

Aber macht mal so weiter....

 

es ist das was da war und das was ich zur verfügung hatte. mit mehr kann ich leider nicht dienen. macht doch selber eure vergleiche. ich kann mir keine A7r mit Otus leisten. mein freund hingegen hat die GM1 nur als kleines backup, es ist wohl nicht sehr ratsam durch die slums von malaysia mit einer 3000€ kamera rumzulaufen.

 

aber auch mit einem 25 leica hätte die GM1 nicht sonderlich besser ausgesehen. man kann sich ja viel einreden, aber das bild mit einer kompaktknipse aus den 70ern zu vergleichen ist schon gewagt, was wäre dann das bild der GM1 dagegen? camera obscura?

[nightstalker]

 

aber auch mit einem 25 leica hätte die GM1 nicht sonderlich besser ausgesehen. man kann sich ja viel einreden, aber das bild mit einer kompaktknipse aus den 70ern zu vergleichen ist schon gewagt, was wäre dann das bild der GM1 dagegen? camera obsucra?

 

Leider zeigt sich, dass wir beiden wie so oft vollkommen aneinander vorbeireden.

 

 

Die GM1 hat keine Chance .. da sind wir uns einig. Durch die Autokorrektur der Vignettierung und den (vermutlich zufällig) angenehmeren Weissabgleich sieht das Bild (ohne die Auflösung zu betrachten) erstmal fertiger aus... während einem beim Alphabild die Finger zucken, die Fehler zu beheben.

 

 

Mit Kompaktkamera der 70er Jahre meine ich, dass die oft genau solche Bilder produzierten: Flau, farbstichig, sichtbare Vignettierung

 

Über die Auflösung wollte ich damit nichts sagen... aber wenn man mal einige Tausend solcher Bilder durch seine Hände gehen hat lassen (müssen), dann kommt einem der Look halt bekannt vor.

[oluv]

hier beide in voller größe, farblich leicht angepasst, damit sie vergleichbarer sind:

 

A7r:

 

GM1:

 

(ich hoffe dass die thumbnail-links in diesem forum funktionieren)

 

auffällig ist halt hier, dass das zeiss 35/2.8 hier links dezentriert scheint, oder in dem berieich zumindest eine leichte bildfeldwölbung zeigt. rechts ist es bis an den rand knackscharf.

 

das 12-32 ist wiederum bei diesem beispiel rechts voll daneben (würde auch meine bisherige beobachtung, dass alle 12-32 rechts ein problem haben stärken), aber auch links flaut es ziemlich ab.

[nightstalker]

Danke

 

schon beeindruckend, wie tief man mit 36MP in ein Bild eindringen kann.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[oluv]

ich würde rein des pixelpeepens wegen gerne die A7r gegen eine SD1 mit entsprechenden objektiv sehen, oder auch einfach nur eine DP2-Merrill...

[flyingrooster]

ich würde rein des pixelpeepens wegen gerne die A7r gegen eine SD1 mit entsprechenden objektiv sehen, oder auch einfach nur eine DP2-Merrill...

Pixelpeepen klappt mit der A7R besser als mit der DP2M, sofern man auch an Ersterer Objektive mit erstklassigen Abbildungseigenschaften verwendet (hier: zB FE 55/1.8). Falls das Objektiv nicht tiptop abbildet (wie auch jenes der

DP2M), kannst den Vergleich gleich vergessen.

Was die von mir als solche empfundene optische Attraktivität der Foveonbilder aber nicht mindert.

[matthis]

Danke

 

schon beeindruckend, wie tief man mit 36MP in ein Bild eindringen kann.

 

Beeindruckend finde ich auch, wie die A7R im Unterschied zur GM1 in der Lage ist, die durch den Dunst reduzierten Kontraste z. B. der Moscheekuppel noch sauber wiederzugeben. Besonders deutlich wird dies, wenn man das Bild auf gleiche Auflösung herunterskaliert. So grosse Unterschiede bei Tageslicht hätte ich nicht erwartet.

[oluv]

er hätte an der GM1 auch eher iso125 verwenden sollen, sie rauscht bei iso200 bereits zu stark. man verliert in den lichtern dadurch auch nicht ganz so viel. hatte bei meinen tests auch das gefühl, als wäre es vorteilhafter mit iso125 leicht unter zu belichten, als nativ iso200 nehmen.

 

meine hoffnung ist, dass der A7r sensor mal in eine RX1-artige wechselobjektivkamera reinkommt. vielleicht erinnert sich dann auch sony an die guten alten pentax pancakes....

[deepthroat]

Beieindruckend ist auf jedenfall das Richtige Wort. Besonders dieser Fleck auf der linken Seite der Wand hat mich schockiert, beim GM1 Bild ist dort nur Matsch, keinerlei Struktur. Mir ist klar das die A7R einen riesigen Auflösungsvorteil hat, aber das die GM1 dermaßen schlecht aussieht?! Kann mir das echt nur durch das Minizoom erklären. Jetzt würde ich gerne einen eigenen Vergleich machen^^

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[oluv]

ja das 12-32 ist hier schuld, wobei es bei dieser aufnahme besonders absackt, ich habe teilweise bessere ergebnisse bei 18mm. das 12-32 ist ziemlich inkonsistent, manchmal ist es scharf, dann wieder nicht, ich kann es mir auch nicht erklären, vermutlich die kombination von OIS, bildfeldwölbung und schleissiger fokussierung der kamera.

[flyingrooster]

meine hoffnung ist, dass der A7r sensor mal in eine RX1-artige wechselobjektivkamera reinkommt. vielleicht erinnert sich dann auch sony an die guten alten pentax pancakes....

Das ist mit der A7(R.) doch praktisch passiert. Es sei denn EVF und kleiner Haltegriff stören daran.

So kompakt wie eine Kamera mit fix verbauter Optik wird eine mit Wechselbajonett und Objektiven gleicher Spezifikationen nie werden.

 

Die Pentax Pancakes sind eine tolle Sache. Allerdings sind sie nur deshalb so superkompakt, weil sie aufgrund des relativ großen Auflagemaßes nochmal gehörigen Spielraum im "leeren" Kameragehäuse finden. Dieser existiert eben nicht mehr und muss in betreffenden Fällen demnach durchs Objektiv selbst ausgeglichen werden.

Falls du nicht die Limiteds meintest, sondern die ganz alten, analogen Pentax Pancakes: Die waren zwar wirklich extrem kompakt, ich würde es aber dennoch begrüßen deren gehörige optische Kompromisse zukünftig nicht mehr angeboten zu bekommen. Wären in dieser Art heutzutage wohl ohnehin unverkäuflich und in einem Pixelpeeperthema wie diesem ausserordentlich deplatziert.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[specialbiker]

Den umgekehrten Vergleich hatten wir schon weiter vorn im Thread. Es ändert sich nichts am Gesamtergebnis. Im Gegenteil bei oluvs Test ist die A7 vergleichsweise schlecht weggekommen. Aber das ist auch egal, die Unterschiede sind mehr als deutlich.

 

Solche Test wie dervon oluv sind mir huntertmal lieber als Deine, bei denen das Ergebnis schon vorher feststeht.

 

Gesendet von meinem Galaxy TabPro 8.4

 

Die Bedenken bzgl. der Neutralität der Testaufbauten kommen meist nur aus einer Ecke    

 

Hans

[specialbiker]

Das kann ich nachvollziehen Hans und auch resepektieren - das es dem einen oder anderen von uns Freude bereitet, die letzte (technische) Qualität aus einem (grossen) Sensor herauszuholen!

 

Allerdings: Wo hat dann dieses Streben nach (technischer) Perfektion ein Ende? Wird sich jemand dafür sogar verschulden, um etwa ein Leica S2- oder Hasselblad- System anzuschaffen, mit noch grösseren Sensoren und noch besseren Objektiven?

 

Bei mFT erlebe ich mit jeder neuen Kamerageneration eine Steigerung der Bildqualität, von der ich vor fünf Jahren nicht zu träumen gewagt hätte. Sie reicht locker aus, um meine Bildideen in ausreichender Qualität umzusetzen, und diese Qualität wird auch von den Bildagenturen akzeptiert. Es ist nicht die bestmögliche Qualität (das hatten wir schon), aber dafür bekomme ich mit einem mFT-System eine Praxistauglichkeit, die ihresgleichen sucht. Und das ist mir persönlich wichtiger als noch etwas mehr Bildqualität (die übrigens eine entsprechend sorgfältige und deshalb sehr aufwändige Aufnahmetechnik voraussetzt), da bin ich gleicher Meinung mit Thobie. 

 

Gruss,

Markus

 

Ja, deswegen habe ich ja auch eine MFT Ausrüstung, aus genau den Gründen, die Du auflistest. Der Unterschied ist nur: Statt des ursprünglich geplanten MFT-Ausbaus auf ein lichtstarkes 12-35 Objektiv habe ich für nur wenig mehr eine A7 beschafft, was zumindest meinen Horizont an fotografischen Möglichkeiten (mit Schwerpunkt Landschaft, Architektur) erheblich stärker erweitert hat, als ein zusätzliches MFT Objektiv (die für MFT erhoffte Freistellungsmöglichkeiten deckt nun die A7 ab) es je hätte leisten können.

 

Aber das ist natürlich ein Tanz auf zwei Hochzeiten, den nicht jeder haben will - verständlich. Aber meine Lösung sieht nun halt so aus, und ich komme bislang sehr gut damit klar. Weder macht es mir weniger Spaß, mit der MFT Ausrüstung loszuziehen, um etwa die Flexibilität eines 14-140 zu nutzen, noch sage ich mir: Die A7 ist ja viel zu groß und schwer gegen meine GX7, die schlepp ich ja gar nicht    

 

Ich gehe sogar so weit zusagen: Die Kombi aus MFT und A7 anzuschaffen ist vielleicht sogar sinnvoller als MFT mit superlichtstarken Objektiven "zu tunen", bzw. der A7 einen riesigen Objektivpark zu gönnen, der dann auch nur in Teilen leistet, was MFT bietet - man nutzt die Stärken der beiden Systeme, ohne sie an ihren "Schwachstellen" mit Riesenaufwand "aufzublasen". 

 

 

Hans

[boxer-harry]

700.....