Vollformat vs. MfT

[C_!]

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Ich gehe sogar so weit zusagen: Die Kombi aus MFT und A7 anzuschaffen ist vielleicht sogar sinnvoller als MFT mit superlichtstarken Objektiven "zu tunen", bzw. der A7 einen riesigen Objektivpark zu gönnen, der dann auch nur in Teilen leistet, was MFT bietet - man nutzt die Stärken der beiden Systeme, ohne sie an ihren "Schwachstellen" mit Riesenaufwand "aufzublasen".

 

Für Fotografen, die ohnehin mit zwei Kameras arbeiten, halte ich das ebenfalls für eine Überlegung wert.

[boxer-harry]

Das kann man durchaus so sehen. Grundlage wäre aber, dass es tatsächlich Punkte geben könnte, wo man mit mft ggü KB Vorteile hätte.

Dies wird bisweilen ja strikt verneint (jeder weiß, dass KB bessere Qualität bietet). ...

[Ariovist]

Interessant wäre einmal der Vergleich A7/A7R mit Zeiss 24-70 vs E-M1 (oder Kameras mit vergleichbarem Sensor) mit Oly 12-40.

 

Falls jemand Zugriff darauf hat, auf die Ergebnisse wäre ich sehr gespannt.

[Markus B.]

Ja, deswegen habe ich ja auch eine MFT Ausrüstung, aus genau den Gründen, die Du auflistest. Der Unterschied ist nur: Statt des ursprünglich geplanten MFT-Ausbaus auf ein lichtstarkes 12-35 Objektiv habe ich für nur wenig mehr eine A7 beschafft, was zumindest meinen Horizont an fotografischen Möglichkeiten (mit Schwerpunkt Landschaft, Architektur) erheblich stärker erweitert hat, als ein zusätzliches MFT Objektiv (die für MFT erhoffte Freistellungsmöglichkeiten deckt nun die A7 ab) es je hätte leisten können.

 

Aber das ist natürlich ein Tanz auf zwei Hochzeiten, den nicht jeder haben will - verständlich. Aber meine Lösung sieht nun halt so aus, und ich komme bislang sehr gut damit klar. Weder macht es mir weniger Spaß, mit der MFT Ausrüstung loszuziehen, um etwa die Flexibilität eines 14-140 zu nutzen, noch sage ich mir: Die A7 ist ja viel zu groß und schwer gegen meine GX7, die schlepp ich ja gar nicht    

 

Ich gehe sogar so weit zusagen: Die Kombi aus MFT und A7 anzuschaffen ist vielleicht sogar sinnvoller als MFT mit superlichtstarken Objektiven "zu tunen", bzw. der A7 einen riesigen Objektivpark zu gönnen, der dann auch nur in Teilen leistet, was MFT bietet - man nutzt die Stärken der beiden Systeme, ohne sie an ihren "Schwachstellen" mit Riesenaufwand "aufzublasen". 

 

 

Hans

 

 

 

Diese Lösung hat was für sich - ich stelle ja zur Zeit ähnliche Gedanken an ...

 

Aber dann kann man ja gleich eine Sony RX1® nehmen - dann bekommt man in ultrakompaktem Gehäuse eine extraklassige Bildqualität mit einer für viele Zwecke geeigneten lichtstarken Festbrennweite (35mm/f 2.0). Allerdings zu einem horrenden Preis: 3'359.00 Franken. Mein Fotohändler hat mir diese Kamera wärmstens empfohlen (verstehe ich).

 

Was ich nach meinem nachmittäglichen Testshooting mit der A7r aber sicher weiss: Auf die GH3 (bald: GH4)- Ausrüstung werde ich auch in Zukunft nicht verzichten - sie bleibt mein "bread and butter"- Equipment...

 

Aber noch eine Frage Hans: Wozu brauchst du für Landschaft und Architektur das höhere Freistellungspotential einer A7 ??

 

Ich würde auch nicht z.B. eine GH4 mit dem Nocticron 42,5mm / f 1.2 als "Tuning" bezeichnen wollen, was ja nach aufblasen tönt, mancher KB-Fotograf würde sich verzehren nach dieser Kombination ...

 

Gruss, Markus

[sardinien]

Ich würde auch nicht z.B. eine GH4 mit dem Nocticron 42,5mm / f 1.2 als "Tuning" bezeichnen wollen, was ja nach aufblasen tönt, mancher KB-Fotograf würde sich verzehren nach dieser Kombination ...

 

Gruss, Markus

Markus,

habe meinen Kompromiss mit dem Noctitron für MFT einstweilen gefunden. Hier ein Landschafts-Panorama in f/4 (keine Ahnung, wo die Beugung bei diesem Objektiv einsetzt) aus diversen RAW Files mit LR bearbeitet in voller Auflösung zum download:

 

https://www.dropbox.com/s/v7f4w6vshdc4idd/P1200653-Bearbeitet_stitch.jpg

[specialbiker]

Diese Lösung hat was für sich - ich stelle ja zur Zeit ähnliche Gedanken an ...

 

Aber noch eine Frage Hans: Wozu brauchst du für Landschaft und Architektur das höhere Freistellungspotential einer A7 ??

 

Ich würde auch nicht z.B. eine GH4 mit dem Nocticron 42,5mm / f 1.2 als "Tuning" bezeichnen wollen, was ja nach aufblasen tönt, mancher KB-Fotograf würde sich verzehren nach dieser Kombination ...

 

Gruss, Markus

 

Freistellungspotenzial brauche ich beispielsweise in Städten, um Details zu isolieren, aber kaum bei Landschaft.

 

Und was die Kombination GH4 mit einem Nocticron betrifft: Für den einen passt das perfekt, weil er sich mit seiner MFT Ausrüstung möglichst breit aufstellen und auf AF sowie Stabi nicht verzichten  möchte, der andere zieht die A7 mit einem 85mm-Altglas (Kamera und Objektiv zusammen zum Preis des Nocticron) dennoch vor, um mit der A7  auch den Zugang zu weiteren, hochwertigen Altgläsern zu eröffnen, ohne diese Objektive "croppen" zu müssen, was ihnen erfahrungsgemäß nicht so gut bekommt.

 

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es viele Lösungsvarianten gibt.

 

 

Hans

[Ariovist]

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Ich würde auch nicht z.B. eine GH4 mit dem Nocticron 42,5mm / f 1.2 als "Tuning" bezeichnen wollen, was ja nach aufblasen tönt, mancher KB-Fotograf würde sich verzehren nach dieser Kombination ...

 

Gruss, Markus

Der KB-Fotograf verzehrt sich eher nach der A7/A7R mit Canon FD 85 1.2 L

 

Deutlich billiger, aber Spitzenqualität bis in die letzten Farbnuancen.

 

PS Hans war schneller

[Ariovist]

Markus,

habe meinen Kompromiss mit dem Noctitron für MFT einstweilen gefunden. Hier ein Landschafts-Panorama in f/4 (keine Ahnung, wo die Beugung bei diesem Objektiv einsetzt) aus diversen RAW Files mit LR bearbeitet in voller Auflösung zum download:

 

https://www.dropbox.com/s/v7f4w6vshdc4idd/P1200653-Bearbeitet_stitch.jpg

Mit einem Handy (445 ppi) in voller Auflösung angeschaut.

 

Befund: Messerscharf!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[oluv]

Markus,

habe meinen Kompromiss mit dem Noctitron für MFT einstweilen gefunden. Hier ein Landschafts-Panorama in f/4 (keine Ahnung, wo die Beugung bei diesem Objektiv einsetzt) aus diversen RAW Files mit LR bearbeitet in voller Auflösung zum download:

 

https://www.dropbox.com/s/v7f4w6vshdc4idd/P1200653-Bearbeitet_stitch.jpg

 

tolles bild, aber in 100% ansicht merkt man die herkunft. du erreichst durch den stitch zwar insgesamt eine höhere auflösung, aber auf pixelebene bleibt es eben mFT. du müsstest es mindestens auf 7000 pixel breite verkleinern (am besten bilinear) um eine wirklich pixelscharfe darstellung zu erreichen und das rauschen zusätzlich zu verschleiern. und dann hätte man das selbe bild auch mit einer A7r inkl. entsprechendem Weitwinkel machen können (das es derzeit aber noch nicht gibt meines wissens nach), wäre interessant zu sehen welche combo dann tatsächlich einen vorteil hat.

[boxer-harry]

jaja, wenn man immer könnte, wie man wollte. Aber leider hat mans nicht...

[Ariovist]

und dann hätte man das selbe bild auch mit einer A7r inkl. entsprechendem Weitwinkel machen können (das es derzeit aber noch nicht gibt meines wissens nach), wäre interessant zu sehen welche combo dann tatsächlich einen vorteil hat.

Die A7/A7R bietet doch die Voraussetzung, nahezu jedes für Kleinbild gerechnete Glas einzusetzen. Die Auswahl ist damit so groß wie in keinem anderen Sensorsystem (denn da müssen Abstriche gemacht werden). Es müssen nur die Sahnestückchen aus dem fast unermesslichen Angebot gefunden werden.

 

Und bei derartigen Landschaftsaufnahmen (ich würde sagen generell bei Landschaftsaufnahmen) kann man auf einen AF oder einen Stabi getrost verzichten.

[Ariovist]

Heute Abend werde ich nochmals (anhand eines Testbildes) demonstrieren, wie randscharf auch alte Zoomobjektive (für 20 Euro) an der A7 sein können.

[oluv]

da freu ich mich schon drauf!

[Ariovist]

Sony A7 mit Minolta MD 35-70 1:3.5 Macro (bei ebay für ca. 20 EUR erhältlich)

 

- 50 mm

- Blende 11

- RAW aus LR 5.3

 

Die Lichtverhältnisse waren nicht die besten, die Aufnahme entstand kurz vor Sonnenuntergang.

 

 

Volle Auflösung: http://www7.pic-upload.de/01.04.14/lcj4lr4s2we.jpg

 

 

Dieses Objektiv liegt über fast alle Brennweiten hinweg auf Festbrennweiten-Niveau. Diese Randschärfe war mit meiner E-M5 und den mir zur Verfügung stehenden Zoom-Objektiven in diesem Bereich (Oly 14-42 I, Oly 14-42 II, Lumix 14-45, Lumix 12-32, Pana 14-42 II) nicht annähernd möglich. 

 

Was mich aber noch mehr verwundert: Die heute zur Verfügung stehenden nativen Zoom-Objektive für die A7 können diesem 20,- EUR teuren Altglas nicht das Wasser reichen. Man fragt sich, was sich innerhalb von 30 Jahren auf dem Gebiet des Objektivbaus getan hat. 

 

Ich nehme an, das Oly 12-40 erreicht diese Randschärfe auch, kostet dementsprechend aber auch das 50-fache. 

[Ariovist]

Da ich einen direkten Vergleich zu einer mFT-Kamera nicht mehr bieten kann, stelle ich folgendes Beispiel entgegen (bei gutem Licht).

 

E-PL5 mit Lumix 14-45 bei 25 mm, Blende 5.6

 

http://www7.pic-upload.de/01.04.14/ivw1egc29e9a.jpg

 

Untersuchungsgegenstand hier als auch oben ist die Randschärfe links und rechts. Dies ist bei meinen Landschaftsaufnahmen in aller Regel wichtiger als scharfe Ecken (die meist im Himmel liegen oder im vorderen, nicht von der Schärfentiefe umfassten Raum)

 

EXIF-Daten sind jeweils enthalten.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[sardinien]

tolles bild, aber in 100% ansicht merkt man die herkunft. du erreichst durch den stitch zwar insgesamt eine höhere auflösung, aber auf pixelebene bleibt es eben mFT. du müsstest es mindestens auf 7000 pixel breite verkleinern (am besten bilinear) um eine wirklich pixelscharfe darstellung zu erreichen und das rauschen zusätzlich zu verschleiern. und dann hätte man das selbe bild auch mit einer A7r inkl. entsprechendem Weitwinkel machen können (das es derzeit aber noch nicht gibt meines wissens nach), wäre interessant zu sehen welche combo dann tatsächlich einen vorteil hat.

Oluv,

für mich ist klar, dass die Reserven bei Kleinbild viel größer sind als an MFT, wenn das Objektiv passt. Das Noctitron ist für mich interessant und universell, da es wunderbar offenblendentauglich ist (bei Porträts mit f/1.2 muss eher der Weichzeichner ab einem gewissen Alter herangezogen werden). Doch auch bei Blende 4 sind die Unterschiede zu manch hochgelobten MFT Festbrennweiten beachtlich, wenn man in die Ränder geht. Für Landschaft ist das wichtig für mich, deshalb u.a. der Kauf des teuren Objektives. Ich kann die Begeisterung für die Kleinbildfotografie gut nachvollziehen.

[Aaron]

Hallo Ariovist,

 

das sieht nicht gut aus, wo war genau der Fokuspunkt? Erstaunlicherweise sind Blätter in der rechten Bildhälfte im VORDERGRUND scharf.

Ist mit eingeschalteten IBIS gemacht, oder? 

Von dieser Kitlinse, die einige in den Himmel loben, war ich nicht begeistert und habe sie schnell wieder verkauft, es gibt offensichtlich auch eine große Serienstreuung bezüglich der BQ.

 

Jedenfalls gibt es viele Ursachen, die für die maue BQ dieses Bildes sprechen, eines ist aber gewiss, es ist kein "Systemproblem von m4/3 - wie könnte es sonst deutlich schärfer Bilder geben?

[oluv]

so eine durchgehende schärfe wie bei dem 20€ minolta, bekomme ich nicht mal mit dem vielgelobten 45/1.8 hin, abgesehen vom rauschen usw, was hier nicht das thema ist und ich bei dem beispiel auch stärker geschärft habe, weil ich etwas mehr "biss" haben wollte, den ich einfach nicht bekommen habe.

 

[Ariovist]

Hallo Ariovist,

 

das sieht nicht gut aus, wo war genau der Fokuspunkt? Erstaunlicherweise sind Blätter in der rechten Bildhälfte im VORDERGRUND scharf.

Ist mit eingeschalteten IBIS gemacht, oder?

Von dieser Kitlinse, die einige in den Himmel loben, war ich nicht begeistert und habe sie schnell wieder verkauft, es gibt offensichtlich auch eine große Serienstreuung bezüglich der BQ.

 

Jedenfalls gibt es viele Ursachen, die für die maue BQ dieses Bildes sprechen, eines ist aber gewiss, es ist kein "Systemproblem von m4/3 - wie könnte es sonst deutlich schärfer Bilder geben?

Da hast du sicherlich recht. Daher würde ich gerne mal ein Bild in dieser Art mit dem Oly 12-40 sehen. Vom 14-45 hatte ich bei ebay drei ersteigert und das beste behalten. Die Oly Kits waren da deutlich schlechter. Von den oben genannten war mein bestes Mft zoom das Lumix 12-32. Dazu kann ich später auch ein Bild (Landschaft, viele Details) einstellen...

[oluv]

das 14-45 litt im mittleren bereich unter starken CAs (auch gut in deinem beispiel zu erkennen), aber ich vermute hier auch eine leichte dezentrierung. das problem bei zooms ist einfach, dass sie immer wieder in einem bestimmten brennweitenbereich schwächeln können, während sie in anderen perfekt sein können.

aber das olympus m.zuiko 14-42 (erste version) war nicht ganz so schlecht. es war zwar schlechter als das 14-45, aber ich habe es an meiner GF1 damals ab und zu verwendet, weil es doch deutlich kompakter war als das 14-45 (das pz14-42 und das 12-32 gabs damals noch nicht).

 

leider sind die exifs flöten gegangen, aber ich erinnere mich dunkel, dass das mit dem m.zuiko 14-42 bei 42mm entstanden ist:

[Aaron]

Da hast du sicherlich recht. Daher würde ich gerne mal ein Bild in dieser Art mit dem Oly 12-40 sehen. Vom 14-45 hatte ich bei ebay drei ersteigert und das beste behalten. Die Oly Kits waren da deutlich schlechter. Von den oben genannten war mein bestes Mft zoom das Lumix 12-32. Dazu kann ich später auch ein Bild (Landschaft, viele Details) einstellen...

Ok, das kann ich gerne machen mit dem 12-40.

Eine weitere Frage: jpg.ooc oder eigene RAW Entwicklung?

Insofern die eigene RAW Entwicklung zu solchen schlechten Ergebnissen führt, würde ich zunächst mal den eigenen Arbeitsablauf (Konvertierung) überprüfen und schauen, was das JPG ooc vergleichsweise bietet.

Dann wäre diese Fehlerquelle ausgeschaltet.

[Ariovist]

Ok, das kann ich gerne machen mit dem 12-40.

Eine weitere Frage: jpg.ooc oder eigene RAW Entwicklung?

Insofern die eigene RAW Entwicklung zu solchen schlechten Ergebnissen führt, würde ich zunächst mal den eigenen Arbeitsablauf (Konvertierung) überprüfen und schauen, was das JPG ooc vergleichsweise bietet.

Dann wäre diese Fehlerquelle ausgeschaltet.

 

RAW aus LR 5.3 mit "humanen", nicht übertriebenen Schärfe-Werten (Betrag nicht über 40, Details nicht über 40)

 

Theoretisch könnte man auch ganz auf RAW-Schärfen verzichten, da auch dann etwaige Randunschärfen leicht  zu identifizieren sind.

 

Hier eines mit dem Lumix 12-32 und E-M5 (mehr (Rand-)Schärfe konnte ich mit einem Zoom-Objektiv an mFT nicht rauskitzeln, daher war das am Ende meiner mFT-Zeit auch mein "Immer-Drauf"):

 

http://www7.pic-upload.de/01.04.14/w2vwpukuufph.jpg

 

 

Auf 50 % verkleinert (lange Kante 2304 px, kommt jedem System zugute ) sieht das dann auch m.E. sehr gut aus:

http://www7.pic-upload.de/01.04.14/xkc96dh91bkb.jpg

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Ariovist]

Sony A7 mit Minolta MD 35-70 1:3.5 Macro (bei ebay für ca. 20 EUR erhältlich)

 

- 50 mm

- Blende 11

- RAW aus LR 5.3

 

Die Lichtverhältnisse waren nicht die besten, die Aufnahme entstand kurz vor Sonnenuntergang.

 

 

Volle Auflösung: http://www7.pic-upload.de/01.04.14/lcj4lr4s2we.jpg

 

 

Dieses Objektiv liegt über fast alle Brennweiten hinweg auf Festbrennweiten-Niveau. Diese Randschärfe war mit meiner E-M5 und den mir zur Verfügung stehenden Zoom-Objektiven in diesem Bereich (Oly 14-42 I, Oly 14-42 II, Lumix 14-45, Lumix 12-32, Pana 14-42 II) nicht annähernd möglich. 

 

Was mich aber noch mehr verwundert: Die heute zur Verfügung stehenden nativen Zoom-Objektive für die A7 können diesem 20,- EUR teuren Altglas nicht das Wasser reichen. Man fragt sich, was sich innerhalb von 30 Jahren auf dem Gebiet des Objektivbaus getan hat. 

 

Ich nehme an, das Oly 12-40 erreicht diese Randschärfe auch, kostet dementsprechend aber auch das 50-fache. 

 

Selbst das Zeiss Otus 55/1.4 an der D800E kommt an den Rändern (hier: linker Rand) an seine Grenzen, während das 20-EUR-Minolta-Zoom sich hier nicht verstecken braucht.

 

https://www.flickr.com/photos/carlzeisslenses/9782364794/sizes/o/in/set-72157635236491881/

[Aaron]

Danke für die Bildbeispiele. Leider habe ich noch einen Termin heute und muss gleich los.

 

Nur mal folgender Gedankengang: Du zeigst sehr tiefe Landschaften. Dabei ist es oft mit Blende 5,6 nicht getan, teilweise bringt Blende 8-11 mehr, wäre trotz Einsetzen der Beugung ab etwa f9 bei m4/3 zu überlegen.

Und bei KB? Genau, wegen der "super" Freistellung entspricht das dann f16-22.

 

Für solche Bilder, die von der Auflösung feinster Details leben, kommst du IMMER mit einer exzellenten Festbrennweite zu weitaus besseren Ergebnissen und das ist auch bei allen Formaten so. Wichtig ist immer, dass der Fokuspunkt weder in der Nähe, noch in der hinteren Ferne gesetzt wird, sondern bei ca. 2/3 auf den entferntesten Punkt bezogen. Das ist die Hyperfocaldistanz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperfokale_Entfernung

[Ariovist]

 

 

Nur mal folgender Gedankengang: Du zeigst sehr tiefe Landschaften. Dabei ist es oft mit Blende 5,6 nicht getan, teilweise bringt Blende 8-11 mehr, wäre trotz Einsetzen der Beugung ab etwa f9 bei m4/3 zu überlegen.

Und bei KB? Genau, wegen der "super" Freistellung entspricht das dann f16-22.

 

 

 

Ich halte Blende 5.6 bei mFT zur Wahrung der Schärfentiefe bei Landschaften für ausreichend (von Objekten, die in den Vordergrund einbezogen werden sollen, einmal abgesehen). Bei Weitwinkel-Aufnahmen ist da in der Regel von 4 Meter bis unendlich alles im Schärfebereich.

 

Beugung setzt bei der E-M5 schon bei etwa Blende 6.3 ein, bei meiner A7 bei etwa Blende 9. Blende 16 oder gar 22 verwende ich nur in absoluten Ausnahmesituationen (enge Räumlichkeiten, Ultraweitwinkel).