Olympus E-PL2

[systemcam128]

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also ISO 100 und 200 werden ja mit der gleichen Grundempfindlichkeit betrieben, daher kann ein etwaiges stärkeres Rauschen bei ISO 200 nicht vom Sensor herrühren.

Es ist eben nicht klar mit welcher Empfindlichkeit der Sensor betrieben wird.

Normalerweise macht man das immer mit dem Wert den man auch einstellt.

Es ist auch ein Unterschied ob du ISO 400 oder ISO 3200 einstellst und es wird auch immer unterschiedlich stark rauschen da hilft weder ein Graufilter noch RAW

Wir sollten wirklich abwarten bis die Kamera draußen ist und man genaueres weiß.

[kbaerwald]

10 Megapixel, 20 Megapixel, 30 Megapixel - das war gestern, jetzt wird halt die ISO-Keule aus der Tasche geholt: unsere 200 sind so gut wie eure 100, aber oben haben wir ISO 12.800!

 

Und wir latschen hinterher ...

[wolfgang_r]

Ich hätte gerne ISO 25 bis 1600 bei Grundempfindlichkeit 25 ISO. Dann könte man Offenblende bei lichtstarken Objektiven auch bei viel Licht nutzen. Das halte ich für allemal praxisgerechter als 12800 ISO. Von Filtern, ganz egal welchen, halte ich grundsätzlich erstmal nichts (ein Polfilter wäre eine seltene Ausnahme). Wozu machen sich die Optikentwickler alle Mühe für gut korrigierte Objektive? Damit wir das dann mit irgend einem mehr oder weniger durchsichtigen Ding davor konterkarieren? Aber ich tanze ja immer aus der Reihe ....

[fewe]

Es ist eben nicht klar mit welcher Empfindlichkeit der Sensor betrieben wird.

Normalerweise macht man das immer mit dem Wert den man auch einstellt.

 

Es ist jedenfalls der Wert, den man bei Einstellung auf ISO 200 hat. Bei Einstellung auf ISO 100 ist der Tonwertumfang schlechter, das Rauschen ist ziemlich gleich. Ich habe eine E-30 und eine E-P2, die haben den selben Sensor wie die E-PL2.

[fewe]

Wozu machen sich die Optikentwickler alle Mühe für gut korrigierte Objektive? Damit wir das dann mit irgend einem mehr oder weniger durchsichtigen Ding davor konterkarieren? Aber ich tanze ja immer aus der Reihe ....

 

Ich tanze mit.

[fewe]

10 Megapixel, 20 Megapixel, 30 Megapixel - das war gestern, jetzt wird halt die ISO-Keule aus der Tasche geholt: unsere 200 sind so gut wie eure 100, aber oben haben wir ISO 12.800!

 

Und wir latschen hinterher ...

 

Sowieso. In diese beiden Richtungen haben sich seinerzeit auch Filme weiterentwickelt. Wer es nicht braucht, kann ja bei seiner Kamera bleiben aber die Industrie lebt davon, die Sachen weiterzuentwickeln. Es wird niemand davon abgehalten, sich Fotoemulsion auf Glasplatten zu gießen und damit seinen Spaß zu haben. Gibt es alles noch zu kaufen.

[systemcam128]

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Es ist jedenfalls der Wert, den man bei Einstellung auf ISO 200 hat. Bei Einstellung auf ISO 100 ist der Tonwertumfang schlechter, das Rauschen ist ziemlich gleich. Ich habe eine E-30 und eine E-P2, die haben den selben Sensor wie die E-PL2.

Bei der E-PL1 sieht man den Unterschied im Rauschen deutlich.

Natürlich nur im 100% Crop und mit Rauschunterdrückung komplett aus.

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[bent]

...nur mal zur Erinnerung die E PL2 wird als easy to use mFT Kamera positioniert. In dieser Zielgruppe dürfte es 98% der Menschen schlicht egal sein ob sie mit ISO 200 oder 100 fotografieren, sie wollen e i n f a c h gute Fotos machen und scheren sich einen Dreck um das ISO Thema...

 

Gruss

 

bent

[mjh]

Graufilter scheidet schon mal ganz aus denn der verringert maximal das Licht.

Und damit sorgt er dafür, dass der Dynamikumfang ungeschmälert bleibt, während Du in der ISO-100-Einstellung aufgrund der Überbelichtung eine Blendenstufe verlierst.

 

Gegen stärkeres Rauschen bei ISO 200 hilft der in keinem Fall.

Bei ISO 200 (oder real ISO 125, jedenfalls der Grundempfindlichkeit des Sensors) arbeitet der Sensor bereits optimal. Wenn Du ISO 100 einstellst, wird die Überbelichtung teilweise (nämlich außer dem nicht wieder gutzumachendem Verlust an Dynamikumfang) kompensiert, indem die Tonwertkurve abgesenkt wird. Also genau das, was Du auch im Raw-Konverter tun könntest. Da fast alle Tonwerte abgesenkt werden, wird mit den Tonwerten auch das Rauschen etwas reduziert. Letztendlich erkauft man sich ein geringeres Rauschen, indem man auf eine Blendenstufe Dynamikumfang verzichtet. Ich hatte es seinerzeit bei der E-PL1 mal nachgemessen: Das Helligkeitsrauschen ist bei ISO 100 tatsächlich etwas geringer als bei ISO 200, das Farbrauschen bleibt allerdings gleich (tatsächlich war es sogar minimal höher). Das ist das typische Verhalten, wie man es auch bei DSLRs beobachtet, die ISO-Werte unter der Grundempfindlichkeit anbieten.

[mjh]

Ich hätte gerne ISO 25 bis 1600 bei Grundempfindlichkeit 25 ISO.

Wie soll das gehen? Um die Grundempfindlichkeit zu verringern, könnte man die Speicherkapazität der Sensorpixel vergrößern; für ISO 25 statt 200 müssten die Pixel acht mal so viele Elektronen speichern können. Dazu fehlt jedoch der Platz; man müsste die Zahl der Pixel schon auf 1/8 reduzieren – also 1,5 Megapixel. Aber die vergrößerten Pixel würden gleichzeitig mehr Licht sammeln, sodass Du am Ende doch wieder eine Grundempfindlichkeit von ISO 200 hättest.

 

Die andere Möglichkeit zur Verringerung der Grundempfindlichkeit wäre, die Pixel weniger lichtempfindlich zu machen – etwa indem man die Mikrolinsen weglässt oder, wenn das nicht ausreicht, ein Graufilter auf den Sensor setzt. Aber was wäre damit gewonnen? Die Kamera wäre weniger lichtempfindlich, aber das Rauschen hätte sich um keinen Deut verbessert. Im Gegenteil: Bei gleichem ISO-Wert wäre das Rauschen noch schlechter.

 

Anders gesagt: Es ist nicht zulässig, Erfahrungen mit Silberhalogenidfilm auf Sensoren zu übertragen, die schließlich ganz anders arbeiten. Falls Du jemanden kennst, der die Leica Fotografie International (LFI) liest: In den Ausgaben 2–4/2010 hatte ich das in einer Artikelserie ausführlich beschrieben – übrigens auch, was bei einer digitalen Push- oder Pull-Entwicklung passiert, also bei der Belichtung über beziehungsweise unter der Grundempfindlichkeit eines Sensors.

[donalfredo]

Sehr interessant, eure Ausführungen.

Möchte mich als Nurleser in diversen Freds mal für die ausführlichen und neutralen Erklärungen bedanken, sagt der Laie

 

donalfredo

[tom-tom]

Und damit sorgt er dafür, dass der Dynamikumfang ungeschmälert bleibt, während Du in der ISO-100-Einstellung aufgrund der Überbelichtung eine Blendenstufe verlierst.

 

 

Bei ISO 200 (oder real ISO 125, jedenfalls der Grundempfindlichkeit des Sensors) arbeitet der Sensor bereits optimal. Wenn Du ISO 100 einstellst, wird die Überbelichtung teilweise (nämlich außer dem nicht wieder gutzumachendem Verlust an Dynamikumfang) kompensiert, indem die Tonwertkurve abgesenkt wird. Also genau das, was Du auch im Raw-Konverter tun könntest. Da fast alle Tonwerte abgesenkt werden, wird mit den Tonwerten auch das Rauschen etwas reduziert. Letztendlich erkauft man sich ein geringeres Rauschen, indem man auf eine Blendenstufe Dynamikumfang verzichtet. Ich hatte es seinerzeit bei der E-PL1 mal nachgemessen: Das Helligkeitsrauschen ist bei ISO 100 tatsächlich etwas geringer als bei ISO 200, das Farbrauschen bleibt allerdings gleich (tatsächlich war es sogar minimal höher). Das ist das typische Verhalten, wie man es auch bei DSLRs beobachtet, die ISO-Werte unter der Grundempfindlichkeit anbieten.

 

Wenn das in der Praxis wirklich so wichtig sein sollte, was Du komplex oder kompliziert und sicherlich ganz richtig hier erklRt hast, dann sollten die Hersteller bei den Einsteiger- Wechselobjektivkameras, die ja immerhin komplette dummy Hilfetexte zu jeder Funktion einblenden, ihre Hilfesysteme und Benutzerführungen grundlegend renovieren.

 

Beispiele:

Möchten Sie bei den gegeben Lichtverhältnissen und Blendeneinstellung Rauschoptimiert fotografieren, dann klicken Sie bitte hier ..

Möchten Sie Dynamikoptimiert fotografieren, dann klicken Sie bitte dort..

 

Vielleicht wäre das dann auch schon keine Einsteigerkamera mehr, sondern ein Sondermodell für die Expertennutzer von Fotoforen?

[mjh]

Vielleicht wäre das dann auch schon keine Einsteigerkamera mehr, sondern ein Sondermodell für die Expertennutzer von Fotoforen?

Mal ernsthaft: Die Debatte um ISO 100 vs. ISO 200 interessiert sowieso nur die Leute, die sich in Fotoforen tummeln; für die Zielgruppe der E-PL2 wird das überhaupt kein Thema sein.

 

Aber wenn sich manche Leute hier für dieses Thema interessieren, sollten sie auch erfahren, um was es eigentlich geht. (Nämlich nicht um so viel, dass es die Zahl der Beitrage dazu rechtfertigen würde.)

[wolfgang_r]

Wie soll das gehen? Um die Grundempfindlichkeit zu verringern,

(...)

Ich nehme an, Du gehst von aktuellen Technologien aus, die bekannt sind. Ob das auch in Zukunft gilt, sein mal dahin gestellt.

Anders gesagt: Es ist nicht zulässig, Erfahrungen mit Silberhalogenidfilm auf Sensoren zu übertragen, die schließlich ganz anders arbeiten. (...)

Wer bestimmt, was zulässig ist?

Ganz egal, was geht oder was (im Konsumerbereich noch) nicht, meine Meinung steht und wie es aussieht bin ich damit nicht alleine. 12800 ISO sind für die Füsse oder vielleicht für die Kripo zu Observationszwecken zu gebrauchen und insofern nicht nutzlos (die nehmen dazu aber auch was anderes), 25 ISO sind für viele nützlicher, wie ich ja schon beschrieben hatte.

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[gms]

vielleicht kommt ja mal ein variabler Graufilter vor dem Sonsor

[specialbiker]

Mal ernsthaft: Die Debatte um ISO 100 vs. ISO 200 interessiert sowieso nur die Leute, die sich in Fotoforen tummeln; für die Zielgruppe der E-PL2 wird das überhaupt kein Thema sein.

 

Hallo mjh,

 

 

diese Zielgruppe weicht aber offensichtlich vom realen Nutzerkreis ab: Wenn ich beobachte, wer und aus welchen Gründen die E-PL1 bevorzugt ("beste Bildqualität bei den PEN Modellen"), dann interessieren sich doch sehr viele für dieses ISO Thema und können die Kamera entsprechend einstellen - wenn Olympus dies anders bewertet, dann haben sie hier ein Problem (den Kunden nicht zu kennen).

 

Gruß Hans

[jkrt]

diese Zielgruppe weicht aber offensichtlich vom realen Nutzerkreis ab...

 

Die Frage ist, ob diejenigen die sich in Foren rumtreiben und intensiv über Rauschen und Dynamik diskutieren tatsächlich der reale Nutzerkreis sind, oder nur eine kleine Teilmenge von diesem.

[systemcam128]

...nur mal zur Erinnerung die E PL2 wird als easy to use mFT Kamera positioniert.

Dann hätten sie ihr wohl kaum über 80 konfigurierbare Optionen gegeben und dann würde sie sich auch lange nicht so gut verkaufen. Leute die einfach nur Bilder machen wollen und denen Qualität und ISO ein Fremdword ist kaufen typischererweise Kompaktkameras und Superzoombridges und werden nur mit Imodi, Scenerie Programmen und Artfilter zusätzlich mitgenommen. Die Wahrheit ist ich kann mit der Pen zu 95% das machen was auch eine E-5 kann was für meine Zwecke völlig ausreicht und die Bildqualität unterscheidet sich nicht im geringsten.

Damit dürfte die Zielgruppe der Pen sogar weit größer sein als die von den eigenen DSLR Kameras und der große Erfolg und das Engagement in mFT zeigt das deutlich.

Und damit sorgt er dafür, dass der Dynamikumfang ungeschmälert bleibt, während Du in der ISO-100-Einstellung aufgrund der Überbelichtung eine Blendenstufe verlierst

Wenn ich die Dynamik nicht brauche wieso sollte ich dann auf den geringeren Rauschlevel verzichten? Es ging hier darum das ein Graufilter für ein Problem vorgeschlagen würde das er nicht lösen kann. Ein Graufilter braucht man um bspw. bei Sonnenschein auch eine größere Offenblende nutzen zu können. Er verändert in keinster Weise die Empfindlichkeit und das Rauschverhalten des Sensors.

oder real ISO 125, jedenfalls der Grundempfindlichkeit des Sensors) arbeitet der Sensor bereits optimal.

Wenn das so ist dann ist ja alles schick. Das aber war genau die Frage worum es hier ging und wenn sich selbst olympus.de und olympus.com bezüglich den ISO Modi widersprechen sind alles reine Vermutungen die niemand kennt auch du nicht und die ebenso per Firmware auch noch geändert werden könnten. Ansonsten abwarten statt spekulieren hatte ich ja schon mal gesagt.

[nightstalker]

Sobald der elektronische Verschluss Einzug gehalten hat, wird sich das ISO Thema eh erledigen ... dann macht man 5 superschnelle Belichtungen, die intern zu einem ISO 25 zusammengerechnet werden und gut ists

 

So ähnlich .. natürlich viel zu langsam und noch primitiv ... hat es die Kodak DCS 14N mit ihren niedrigsten ISOs auch gemacht.

[systemcam128]

Sobald der elektronische Verschluss Einzug gehalten hat, wird sich das ISO Thema eh erledigen ... dann macht man 5 superschnelle Belichtungen, die intern zu einem ISO 25 zusammengerechnet werden und gut ists

Was soll das bringen?

[donalfredo]

Die Wahrheit ist ich kann mit der Pen zu 95% das machen was auch eine E-5 kann ... und die Bildqualität unterscheidet sich nicht im geringsten.

 

Au weia ...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[gms]

Wenn ich die Dynamik nicht brauche wieso sollte ich dann auf den geringeren Rauschlevel verzichten? Es ging hier darum das ein Graufilter für ein Problem vorgeschlagen würde das er nicht lösen kann. Ein Graufilter braucht man um bspw. bei Sonnenschein auch eine größere Offenblende nutzen zu können.

eventuell ein Mißverständnis, genau für diesen Anwendungsfall habe ich den Graufilter vorgeschlagen, siehe:

https://www.systemkamera-forum.de/news/14547-olympus-e-pl2-2.html#post112841

 

sorry, aber die Rauschdiskussion bei ISO 200 hat mich eigentlich nie wirklich interessiert, vielleicht war ich deshalb unkonzentriert

 

Gruß

Günter

bearbeitet 9. Januar 2011 von gms
falschen ISO Wert ausgebessert

[systemcam128]

eventuell ein Mißverständnis, genau für diesen Anwendungsfall habe ich den Graufilter vorgeschlagen, siehe:

https://www.systemkamera-forum.de/news/14547-olympus-e-pl2-2.html#post112841

Ja dafür braucht man ihn hatte ich auch schon mal geschrieben das auch 1/4000 und ISO 100 bei Sonnenschein nicht für Offenblende beim 20er reichen würde so das man ihn dafür auf jeden Fall braucht.

[nightstalker]

Was soll das bringen?

 

na, bei der KOdak hat es bis zu ISO 6 ermöglicht ... und mit der Technik kann man noch jede Menge mehr machen ... zB Dynamikerweiterungen, Focusstacking etc ... wenn, ja wenn die Elektronik mal so weit ist, dass sie in 1/50 Sek 5 Aufnahmen machen kann

 

mit elektronischem Shutter konnte man übrigens bereits 2002 1/16000 realisieren, heute müsste noch deutlich mehr gehen ... für Deine Offenblenenbilder brauchst Du dann nichtmal mehr in der Südsee ISO 100.

[systemcam128]

ISO 6 brauche ich eigentlich weniger. Wenn ich die Sonne fotografieren will nehme ich doch sicherheitshalber lieber einen Filter.

Und für Langzeitaufnahmen am Tage genauso.

Technisch scheint der elektronische Verschluß wohl aber doch noch nicht so weit zu sein denn sonst hätte man ihn auch schon längst in Systemkameras eingesetzt. Schließlich wäre er billiger verschleißfrei und lautlos. Wie laut ist eigentlich die GH2 im 40B/s Modus?