ist Kleinbild / Vollformat das neue "Volksformat"?

[beerwish]

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Die Kamerahersteller überlegen und rechnen sicherlich immer wieder aus wie sie möglichst profitabel sein können.

Die großen teuren Vollformatkameras verkaufen sich ganz gut an Leute, die eine hochwertige Kamera kaufen wollen und bereit sind wenn nötig eben auch viel Geld auszugeben.

Die Hersteller könnten auch sehr gute und trotzdem noch preisgünstige APS-C Kameras bauen. Man könnte da auch alles vom billigen Kit-Objektiv bis zu hochwertigen aber kleineren leichteren APS-C Objektiven anbieten. So ein System würde sich gut verkaufen. Ich denke sogar, es würde für viele Leute interessant, die sich heute Vollformat kaufen, weil sie in APS-C derzeit nicht die Qualität bekommen, die sich sich wünschen. Die Hersteller hätten also hohe Kosten bei der Entwicklung im APS-C Bereich und einige Kunden würden vom Vollformat abspringen und stattdessen bei weniger Umsatz im APS-C System glücklich. Ob das durch die höheren Verkaufszahlen bei APS-C aufgefangen wird ist die große Frage.

In den letzten 15 Jahren haben Canon und Nikon bei den DSLRs die APS-C Kameras und Objektive etwas restriktiv behandelt und da vor allem billige Massenware produziert. Extrem viele Leute haben so eine kleine DSLR gekauft und ein Objektiv, dass immer drauf bleibt. Sie waren quasi im selben System wie die Profis aber in Wirklichkeit gab es den langsamen Aufstieg zu besseren Qualitäten und die Alternative zwischen höherwertig APS-C oder Vollformat nur begrenzt. Höherwertig APS-C gab es kaum und beim Umstieg wurde die komplette Ausrüstung dann doch getauscht.

Bei den Spiegellosen ist es noch extremer. Nikon hat gerade erst mit APS-C angefangen und es gibt nur drei Objektive. Canon hat das M-System und damit ist ein Schrittweiser Umstieg auch technisch ausgeschlossen.

Bei Sony ist es völlig unklar. Aktuell werden die A6xxx Kameras nicht produziert. Sony räumt die Lager. Was danach kommt ist offen. Die Produktion könnte wieder aufgenommen werden. Es könnte aber auch eine komplett neue Generation von APS-C Sensoren vorgestellt werden die so gut ist, dass die alten Kameras ohnehin keiner mehr will. Sony hat ja ausgerechnet in APS-C, wo die meisten Kameras verkauft werden, noch keinen stacked Sensor vorgestellt. Sony könnte aber auch plötzlich einen Stategiewechsel verkünden und eine extrem günstige Vollformatkamera zeigen, die mit einem kleinen Kit-Objektiv deutlich unter 1000€ kostet und den Raum für APS-C weg frisst.

Aktuell hängen die Konzepte der Hersteller ziemlich in der Luft und ich erwarte von einigen in den nächsten paar Monaten eine Klarstellung wo es hin geht. Panasonic erklärt sich noch bevor der Frühling kommt, Olympus wird sagen was WOW denn genau ist, Sony wird sagen müssen welche APS-C Modelle in Zukunft gekauft werden können, Canon muss irgendwann sagen ob das M-System bleibt, ob es APS-C für RF gibt oder was. Nur Nikon und Fuji machen vermutlich einfach erst mal so weiter wie bisher.

[kirschm]

In Wien ist offensichtlich Westfernsehen gut empfangbar...

(Bezieht sich auf des Gockel's Post oben)

bearbeitet 9. Januar 2022 von kirschm

[Gast]

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

also meine war deutlich billiger und das ist schon eine ganze Weile her, aktuell kostet eine GX9 wohl 649.-  und die GX80 bekommt man um rund 500 Euro

Sie wurde nicht billiger. Ja ab 600 Euro nur Body: https://www.idealo.de/preisvergleich/MainSearchProductCategory.html?q=lumix gx9

Die GX80 ist ja auch steinalt. Die A6000 von Lumix...

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

Jup, und die Kamerahersteller sind auch weg  ... muss ein Zusammenhang sein

Die Großen sind noch da. Wen gab es 1990 noch? Ricoh SLRs gabs noch. Ok die haben nun Pentax übernommen. Konica? Die haben mal fusioniert mit Minolta und wurden dann von Sony geschluckt. Und sonst? Canon und Nikon sind noch da. Fujifilm ist erfolgreicher als früher mit den Fujica SLRs. Olympus ist auch noch da als OM DS. Panasonic ist ein neuer Player.

 

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

Na, wenn sie doch Volkskamera werden soll ....

 Es geht nicht um eine Volkskamera, sondern dass Vollformat "Volksformat" sein soll....   Die Volkskamera ist das Smartphone ob einem das passt oder nicht.

 

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

der Volkswagen war auch nicht in der Mercedespreisklasse angesiedelt

Heute aber schon. Mit "Volkswagen" haben die jedenfalls rein gar nichts mehr zu tun .

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Lynx:

Am Ende entscheidet der Markt.

Und das vermutlich innerhalb der nächsten zwei Jahre. Ich bin sehr gespannt was und wer dann noch auf dem Markt sein wird.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Betonung wohlwissend auf "primär zur Kommunikation".

Ich benutze mein Smartphone tatsächlich fast auschließlich zur Kommunikation. Aber ich bin ja auch einer der alten Säcke, die nicht damit aufgewachsen sind.

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Stop - vergessen: "Influenza" ist mittlerweile ein offenbar anerkannter lukrativer Beruf, das geht kaum ohne einen mobilen Unimog für die Hemdtasche, mit primär für kommunikative Darstellung optimierten Systemkomponenten...

Die Influenza Fritzen sind doch mehr eine Landplage als ein anerkannter Beruf 😁

[Gast]

vor einer Stunde schrieb beerwish:

Extrem viele Leute haben so eine kleine DSLR gekauft und ein Objektiv, dass immer drauf bleibt. Sie waren quasi im selben System wie die Profis aber in Wirklichkeit gab es den langsamen Aufstieg zu besseren Qualitäten und die Alternative zwischen höherwertig APS-C oder Vollformat nur begrenzt.

Ja damals gab es noch keine Smartphones mit Fotofunktion. Die damaligen Käufer fotografieren heute entweder nur noch mit dem Smartphone oder haben irgendwann etwas hochwertigeres gekauft. Ersteres dürfte häufiger sein. Ich habe erst kürzlich eine Nikon D60 von 2008 im Auftrag verkauft. Die Besitzerin fotografiert nur noch mit dem Smartphone.

vor einer Stunde schrieb beerwish:

Nikon hat gerade erst mit APS-C angefangen und es gibt nur drei Objektive.

"gerade erst"  war vor zwei Jahren...  Zeit hätten sie gehabt aber wie man sieht hat Vollformat Vorrang.

vor einer Stunde schrieb beerwish:

Es könnte aber auch eine komplett neue Generation von APS-C Sensoren vorgestellt werden die so gut ist, dass die alten Kameras ohnehin keiner mehr will. Sony hat ja ausgerechnet in APS-C, wo die meisten Kameras verkauft werden, noch keinen stacked Sensor vorgestellt. Sony könnte aber auch plötzlich einen Stategiewechsel verkünden und eine extrem günstige Vollformatkamera zeigen, die mit einem kleinen Kit-Objektiv deutlich unter 1000€ kostet und den Raum für APS-C weg frisst.

Interessante Gedanken. Ich bin da auch sehr gespannt was Sony machen wird. Der Stacked APS-C Sensor ist ja vorhanden. Sony hat ja in die bisherigen APS-C Kameras noch nicht mal  BSI Sensoren verbaut und hat dafür auch immer wieder Kritik kassiert. Gekauft wurden sie trotzdem.

[wasabi65]

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Interessanterweise ist es in solche Laberthreads, in denen sich zeigt, dass Andreas‘ Business Strategie voll zuschlägt. Früher wäre hier etwas mehr Kreativität und Zoff drin gewesen. Seit Andreas Foren für alles ausser Mft anbietet, tummeln sich hier noch mehr nur Mftler als es früher historisch bedingt war.

In meinem Verständnis ist aus dem besagten Auto (unter anderem) der Volkswagen entstanden, weil er sehr oft gekauft wurde und nicht weil er der billigste war (da gab es durchaus auch andere).

Deswegen scheinen mir solche Vergleich wenig zielführend, um zu diskutieren welches Sensorformat das verbreitetste ist/sein wird.

vor 3 Stunden schrieb Lümmel:

A7IV 2799,-

E-M1 III 1799,-

Z6II 2199,-

Panasonic GH5 II (als aktuelles Modell) 1699,-

Hat jemand eine andere Datengrundlage:

vor 6 Stunden schrieb SonyFreund79:

Platz 2: Canon mit drei Vollformat DSLRs auf den ersten Plätzen:  https://www.flickr.com/cameras/canon/

Platz 3: Nikon mit zwei Vollformat DSLRs auf den ersten Plätzen: https://www.flickr.com/cameras/nikon/

Platz 4: Sony mit sieben Vollformat DSLMS auf den ersten acht Plätzen. Nur die Alpha 6000 auf Platz 2 stört die Statistik etwas 😁: https://www.flickr.com/cameras/sony/

 

Hier wird zumindest kreativ Ursache und Wirkung vertauscht!

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Mit den aktuellen Preisen für technisch aktuelle KB Systeme wird Fotografie immer weiter in eine Nische gedrückt. So wird Fotografie außer im professionellen Bereich, wo man teilweise nicht um Kamerasysteme herumkommt, immer weniger eine signifikante Rolle spielen.

 

 

bearbeitet 9. Januar 2022 von wasabi65

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[RoDo]

Es betrifft ja nicht nur Still-Kameras, auch bei professionellen Video-Schulterkameras wird es eng werden. Diese werden zunehmend durch "normale" Kameras mit den inzwischen ganz guten Video-Funktionen ersetzt. Mit externen Mikros und Monitor auf speziellen Schulterauflagen oder Gimbals immer häufiger zu sehen.

Tempora mutantur, oder so.

[Johnboy]

vor 1 Stunde schrieb SonyFreund79:

Ich benutze mein Smartphone tatsächlich fast auschließlich zur Kommunikation. Aber ich bin ja auch einer der alten Säcke, die nicht damit aufgewachsen sind.

Und das auch nur mit spärlicher ausgewählter Nummernvergabe.
Hätt man früher gebrauchen können, als man sich noch die Hacken abgeklappert hat und an jeder Tür geklingelt hat, hinter der ne süße Schnecke wohnte.

bearbeitet 9. Januar 2022 von Johnboy

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb SonyFreund79:

Es geht nicht um eine Volkskamera, sondern dass Vollformat "Volksformat" sein soll....   Die Volkskamera ist das Smartphone ob einem das passt oder nicht.

also brauchen wir ein Smartphone, mit Kleinbildsensor ... weil wie soll denn Vollformat sonst Volksformat werden, wenn nicht mit den meistverkauften Kameras?

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb SonyFreund79:

Heute aber schon. Mit "Volkswagen" haben die jedenfalls rein gar nichts mehr zu tun .

weshalb die Leute ja auch Japaner und Koreaner fahren  

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb SonyFreund79:

Die Großen sind noch da. Wen gab es 1990 noch? Ricoh SLRs gabs noch. Ok die haben nun Pentax übernommen. Konica? Die haben mal fusioniert mit Minolta und wurden dann von Sony geschluckt. Und sonst? Canon und Nikon sind noch da. Fujifilm ist erfolgreicher als früher mit den Fujica SLRs. Olympus ist auch noch da als OM DS. Panasonic ist ein neuer Player

schau Dir einfach die Verkaufszahlen an .. Nikon strauchelt, Minoltas Kamerasparte hat zweimal den Besitzer gewechselt (auch wenn sie es als Fusion getarnt haben), Olympus hat die Kamerasparte abgestossen, und D700 hat auch schon vorhergesagt, dass Panasonic aussteigt ... Fuji war früher extrem erfolgreich mit seinen Fujicas .. nur halt nicht unter eigenem Namen   ... und letztens ging doch so n Interview rum, dass sie eigentlich nur noch weitermachen, weil sie es ihren Kunden schuldig sind und so ...

Entweder erfinden die Hersteller das Kamerabusiness frisch, oder die ganze Sparte wird sich in den Pro Sektor zurückziehen und nahezu unsichtbar werden ... vermutlich werden wir in den nächsten Jahrzehnten auch noch ganz andere Probleme bekommen, als die Frage, mit was man fotografieren soll   ..., die jungen Leute lachen sich eh schon schief, wenn sie einen von uns rumlaufen sehen

[Lynx]

vor 12 Minuten schrieb nightstalker:

weshalb die Leute ja auch Japaner und Koreaner fahren  

Das erinnert mich daran, wie >> damals << diese klitzekleinen Transistorradios aus Japan auftauchten. Mit so einem einzelnen Ohrhörer als Zubehör.
Hier in Europa haben sie sich kaputtgelacht über die Dinger. Als ein paar Jahre später Namen wie Nordmende, Schaub Lorenz  etc. verschwanden, lachte keiner mehr. Und einer dieser kleinen, japanischen Transistorradiohersteller hieß Sony. Die sind dann nach Hannover zu Telefunken gefahren und haben denen das Patent für die sogennante Schrägspuraufzeichnung abgekauft, weil die Niedersachsen damals zu blöd waren es umzusetzen und haben daraus das transportabele U-matic Videosytem gebastelt. Und da staunten die 16 und Super 16 mm Kameraleute aus der Berichterstattung, wie schnell das ging und niemand mehr mit Film Nachrichten produzierte, sondern man nun von der elektronischen Berichterstattung (kurz EB) sprach. Und dann ging die Entwicklung mit Siebenmeilenstiefeln im Affenzahn weiter. Und heute. Heute sind die Märkte dafür geschrumpft, bzw. gesättigt und alles andere Zeugs baut der Chinese. Da bin ich auch mal sehr gespannt, wie das die nächsten zwei bis drei Jahre weiter geht.

[Gast]

vor 39 Minuten schrieb nightstalker:

... vermutlich werden wir in den nächsten Jahrzehnten auch noch ganz andere Probleme bekommen, als die Frage, mit was man fotografieren soll  

Das befürchte ich leider auch 😒

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

vor 34 Minuten schrieb nightstalker:

die jungen Leute lachen sich eh schon schief, wenn sie einen von uns rumlaufen sehen

Ich finde es angenehm, wenn diese Menschen mich im Park füttern wollen... Spart einiges an täglicher Futtersuche...

[wasabi65]

vor 59 Minuten schrieb nightstalker:

die jungen Leute lachen sich eh schon schief, wenn sie einen von uns rumlaufen sehen

…ich weiss nicht wie du rumläufst, aber ich werde durchaus von den Jungen gebeten Fotos von ihnen zu machen. So bin ich dazu gekommen, eine Instax in den Fingern zu haben…

[Raumfahrer]

vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

die jungen Leute lachen sich eh schon schief, wenn sie einen von uns rumlaufen sehen

Das stimmt doch überhaupt nicht! Ihr scheint nicht zu sehen wie viele junge Leute sich, auch dank Instagram, teures Fotozeugs kaufen. Ich sehe heute bei Wanderung viel mehr junge mit modernen Systemkameras als ü40-jährige 😉 

[pizzastein]

vor 7 Stunden schrieb Lynx:

Nachtrag: Weltmarktanteile der Kamerahersteller

Canon 47,9%, Sony 22,1%, Nikon 13,7%, Fuji 5,6% und Panasonic 4,4%. 6,3% teilen sich andere Hersteller.

So gesehen wird aus Canon KB eher eine "Volks-Kamera", als aus OMDS und Konsorten.

Wenn der Markt zu klein wird könnte sich für die verbleibenden Hersteller lohnen, nur noch wenige Modell anzubieten. CaSoNi bieten dann statt günstigeren APS-C-Kameras billige KB-Kameras an mit lichtschwachen Kitzooms, ein bißchen geht es ja schon in diese Richtung. Das bringt dem Kunden keinen Vorteil, aber die Hersteller könnten Kosten sparen.

[Gast]

vor 47 Minuten schrieb pizzastein:

CaSoNi bieten dann statt günstigeren APS-C-Kameras billige KB-Kameras an mit lichtschwachen Kitzooms, ein bißchen geht es ja schon in diese Richtung.

Gibt es jetzt schon in Form der Nikon Z5, Canon EOS RP und der Sony Alpha 7II (da wurde die Produktion allerdings eingestellt) inkl. lichtschwacher Kitzooms.  Schon zu analogen Zeiten gab es SLRs mit einem billigen 50mm f1.8 Kitobjektiv.

[outofsightdd]

Die selbe Diskussion könnte man bei Hifi führen: Ist die SuperAudioCD das neue Musikdiskmedium für alle, also das Volksmedium?

Zu Recht fragt sich dann die größere Menge hier, eine Super-was?

Der Witz ist nur, wenn keiner mehr CD-Player kauft (ergo normale Kameras), bleiben nur noch wenige Freaks, die sich einen Diskplayer für Musik leisten. Der kann dann häufig auch die SuperAudioCD, kurz SACD, abspielen, ein mal als tollstes Musikqualitätsfomat (ergo Kleinbildkamera) gestartetes Medium, was an Preisen, Kopierschutz und Formatkriegen gescheitert ist. Also ist SuperAudioCD das neue "Volksmusikformat", weil ja anteilig das nun die dominierende Gattung ist.

In Wahrheit kommen Musik und Fotos eben zunehmend vor allem aus der Wolke und Multifunktionsgeräten. Man kann also froh sein, wenn von den Hobbygeräten ohne Multifunktionalität demnächst überhaupt noch eins zu bekommen ist und dann die erzeugten Bildergebnisse dem geneigten Hobbyisten auch noch dauerhaft selber gehören.

 

Dies als kleiner Exkurs... wenn es jemanden glücklich macht: Ja, wenn alle 6 Systeme überleben, ist KB vermutlich das dominierende Format. (Gesichert sehe ich bestenfalls 2) Na und? Denkt mal an das "wenn", aber efreut euch lieber an den vielfältigen Kameras, die ihr heute nutzen könnt. Ob meine Kamera Marktführer ist oder jemals wird? Sch*** (schreibe ich mit "ß") der Hund drauf.

bearbeitet 9. Januar 2022 von outofsightdd

[Rolfneck]

Ich würde sagen, dass Fotokameras kein "Allgemeingut" (mehr ?) sind, sondern von einem begrenzten Interessentenkreis (oder auch Kundenkreis) gekauft werden.

Aus der Sicht eines "Einsteigers" nehme ich lieber ein Mittelklasse-SP, das in seiner Fotofunktion nicht "abgestraft" wurde (und bekomme dafür Bestätigung aus dem Netz, und Bekanntenkreis). Ich erlebe öfter die Aussage "Bevor ich mich mit einer einfachen Kamera auseinandersetze, nehme ich das Geld lieber für ein besseres Handy - da habe ich die gleichen Fotos, ohne mich anzustrengen - hast Du die Bilder von ... gesehen, der hat ein ...". 

Ich stelle mir vor, Hersteller von Oszilloskopen oder Netzteilen würden einen "Automatik-Modus" in ihre Geräte implementieren, damit sich mehr davon verkaufen (ich habe so etwas bei mir im Haushalt, auch wenn ich ersteres nicht gerade exzessiv nutze). Das würde nichts bringen. Innovation ist in dieser Branche auch eher schaumgebremst (vermutlich bekomme ich selbst auf ebay für mein Oszi mehr, als für eine vergleichbar teure Kamera dazumals - auch wenn beides nicht befriedigt).

Der Stellenwert, den digitale Kameras in der Gesellschaft mal inne hatten, ist vorbei. Und das hat Konsequenzen. Die Alternative SP tut ihr übriges. 

Das gleiche Thema war auch bei anderen Artikeln wie Möbeln etc. Ich habe keine Statistik; vermutlich werden aktuell mehr "Selbstbau-Möbel" verkauft als welche aus dem Schreinerhandwerk. Das hat auch Einfluß auf das Angebot im Baumarkt (nicht nur da, aber dort bin nicht nur ich öfter, und schaue nach Holz und Werkzeugen dafür); derzeit ist es durch zusätzliche Faktoren richtig übel.

Dennoch würde ich die Eingangsfrage nicht in diesem Sinne beantworten. Eine Olympus Pen, eine A6000 oder eine CaNi-DSLR aus dem APS-C-Bereich mit Kit bieten einen Einstieg ins Fotografieren, der erst mal auf Basis der technischen Daten befriedigt. Ich bin selber mit einer Sony A230 (DSLR mit 10 MPixel CCD APS-C) zum digitalen Fotografieren gekommen. Den Preis mit Kit zu fast 400€ empfand ich als frech (meine Nikon F55 hatte gut 200€ gekostet, und war viel einfacher zu bedienen). Heute muss man wohl die Preisdifferenz eines Mittelklasse-SP zu einem besseren heranziehen (ist zufälliger weise ähnlich), um anfällig für einen Einstiegs-Kauf in die Fotografie zu werden. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[outofsightdd]

Glaubt man den Umsatzzahlen von Sony Imaging und Sony Semiconductor, dann müssten 1" oder ähnliches das Volkskameraformat sein. Denn neben den explizit nur als Kamera arbeitenden Sensoren für Security- und Automatisierungsanwendungen (bis hin zum autonomen Fahren) sind Fotokameras ein lächerlich kleines Geschäftsfeld selbst bei Sony.

Vermutlich verdient heute schon Sony als einer der dominierenden Sensorhersteller mehr an den Überwachungstendenzen einzelner Staaten als an den Fotohobbyisten. Das wäre mal eine ernsthafte (und bedenkliche) Diskussion wert.

bearbeitet 9. Januar 2022 von outofsightdd

[nightstalker]

vor 4 Stunden schrieb Raumfahrer:

Das stimmt doch überhaupt nicht! Ihr scheint nicht zu sehen wie viele junge Leute sich, auch dank Instagram, teures Fotozeugs kaufen. Ich sehe heute bei Wanderung viel mehr junge mit modernen Systemkameras als ü40-jährige 😉 

Das gibt Hoffnung, vielleicht kenne ich nur die falschen Teens

[xbeam]

vor 6 Stunden schrieb nightstalker:

Das gibt Hoffnung, vielleicht kenne ich nur die falschen Teens

Du wanderst zu wenig 😉

[kirschm]

vor 7 Stunden schrieb nightstalker:

Das gibt Hoffnung, vielleicht kenne ich nur die falschen Teens

Ein alter Mann unter Teens ist ja schon per se ziemlich suspekt... Ich sage immer "Nein, ich bin nicht der böse Onkel"