Zweites System neben MFT

[osse-d]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Moin zusammen. Jetzt wo der Herbst und die dunkle Jahreszeit immer presenter werden, kommt auch immer mehr die schwäche der MFT Kamera zum tragen. Es wird früher dunkel und die ISO Werte müssen hoch, was mir nicht besonders gut gefällt. Ich bin viel in kleinen Wäldern/Parks unterwegs wo es ja so schon recht dunkel ist. Könnt euch ja denken, wie es im Herbst/Winter/Frühjahr ist Daher mein Gedankenspiel, neben dem MFT System, ein APS-C System aufzubauen. Ich hatte eigentlich viele Gedankengänge, wie z.B. lichtärkere Objektive wie das Pana 200mm 2.8 oder Oly 300mm f4.  Allerdings könnte ich für den Preis der Objektive gleich ein 2. System finanzieren. Folgendes habe ich mir überlegt

Die Sony Alpha 6400 mit dem Sigma 100-400mm f5-6,3 DG DN OS (C) Sony-E. Allerdings bereitet mir der fehlende IBIS der 6400 Bauchschmerzen. Gefallen tut mir hier aber der Tieraugen AF. Ich weiss allerdings nicht wie gut der Bildstabi des SIGMA funktioniert. Bin halt DUAL IS der G9 mit dem Pana 100400 gewohnt Preislich wäre ich bei der Alpha 6400 und dem Sigma knapp unter 2000€

Dann gebe es da noch die Fujifilm X-T3, was ich so gelesen habe ein wares ISO Monster Würde mir zugute kommen. Zusammen mit dem Fujifilm XF100-400mm bestimmt eine nette Kombi, preislich aber insgesammt so bei 2600€. (Gibt es auch dritt Hersteller Objektive?) Weiterer Pluspunkt der Fuji ist die größe der Kamera. Ich selbst habe die GX80 ud die G9 und die G9 liegt mir besser in der Hand.

Habe ich irgendwas übersehen. Vielleicht doch Vollformat? Obwohl ich ja an Crop Kameras gewöhnt bin und nicht gerade die großen Objektive mit mir rumtragen möchte. Bin zu 95% mit dem Fahrrad unterwegs. Habt ihr andere Ideen bzw Kamerasysteme die passen könnte. Preislich würde ich 2000€ anpeilen wollen. Daher tendiere ich auch eher zur Alpha 6400 als zur Fuji.

Einsatzbereich zu 90% Vögel und ein wenig Landschaftsfotografie.

[micharl]

vor 11 Minuten schrieb osse-d:

Habe ich irgendwas übersehen. Vielleicht doch Vollformat?

KB wäre ideal, wenn es Dir eher um Lichtstärke als um die Brennweite geht. Eine A7-III mit z.B. (zunächst mal ) dem 85/1.8 ist schon ein ziemliches Lichtmonster. Bei längeren Brennweiten gilt (wie schon bei APSC), daß die geringere Lichtstärke der Objektive viel wenn nicht alles von dem Vorteil auffrißt, den der größere Sensor ermöglicht.

Wenn Du wirklich längere Brennweiten brauchst, kannst Du auch bei MFT bleiben und dort in das lichtstarke Panaleica 200/2.8 investieren - dort hast Du wenigstens schon einen guten Body. 

[osse-d]

Ich erhoffe mir ja durch den größeren Sensor des APS-C weniger Rauschen bei höheren Iso Werten. Topaz Denoise schön und gut, aber ISO 3200 sieht auf dem MFT schon nicht mehr so toll aus Die Ansprüche steigen irgendwie. Und gerade die XT3 soll ja auch bei hohen ISO Werten wenig Rauschen.

 

P.S. Ich habe noch das Oly 40-150 Pro 2.8 und auch das ist im dichten Gestrüpp nicht so der bringer. Immer noch ISO Werte bei 3200.

[sardinien]

Meine Erfahrungen:

1. in der EBV liegen oft mehr Reserven, als in einem neuen System

2. Wenn es dunkel wird im Telebereich, setze ich an der G9 mit offener Blende ein:

f/2.8 200 mm

f/1.2 76,5 mm (Nocticron mit Televorsatz, ohne Lichtverlust)

3. KB erfordert ebenfalls lichtstarke, hochauflösende Objektive, will man bessere Ergebnisse im Aktionsbereich bzw. Supertelebereich erzielen, als mit MFT. Ein wichtiger Aspekt ist die Auslöseverzögerung der Cam/Objektiv Kombination. Ist diese gering, kann ich mit längeren Verschlusszeiten bzw. niederen ISO fotografieren

Fazit:

A9 + f/2.8 400 mm kann bei ISO 3200 bessere Ergebnisse liefern, als G9 + f/2.8 200 mm. Preis und Gewicht lasse ich mal außen vor. Ob sich das lohnt bei ~20 % mehr Bildqualität? APS-C sehe ich als keine Option im Supertelebereich zu MFT.

 

[osse-d]

Also wenn ein zweites System dann eher Vollformat?

[Gast]

Und mehr Gewicht und höhere Kosten als 2K, falls du dir einen signifikanten Vorteil versprichst.

Z.B. das Sigma 100-400 DN mit 2x Telekonverter an KB (für denselben Bildwinkel wie ein 100-400 ohne Telekonverter an MFT) bringt dir kaum weniger Rauschen bei wenig Licht.

Für Tele nutze ich weiterhin MFT, obwohl ich mehrere KB Systeme und eine APS-C Cam habe. Die 600 mm f/4 KB Tüten sind mir einfach zu schwer zum rumschleppen, obwohl damit eine höhere Bildqualität möglich wäre.

[allkar]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Vielleicht hilft das hier ein wenig. Ich gebe aber keine Empfehlung ab. Betrachten in 100%. ISO ganz gezielt so gewählt. Bei 3200 endet die Welt nicht...

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb osse-d:

Die Sony Alpha 6400 mit dem Sigma 100-400mm f5-6,3 DG DN OS (C) Sony-E. Allerdings bereitet mir der fehlende IBIS der 6400 Bauchschmerzen. Gefallen tut mir hier aber der Tieraugen AF. Ich weiss allerdings nicht wie gut der Bildstabi des SIGMA funktioniert. Bin halt DUAL IS der G9 mit dem Pana 100400 gewohnt Preislich wäre ich bei der Alpha 6400 und dem Sigma knapp unter 2000€

Wenn Sony APS-C, dann würde ich eher das 70-350 nehmen, das ist günstiger und wiegt gerade mal halb so viel wie das Sigma. Die Stabilisierung wird sicher schlechter sein als Pana mit Dual IS. Bei BiF könnte die Sony-Kombination leicht im Vorteil sein, für statischen Motiven würde ich mFT nehmen. Einen deutlich spürbaren Vorteil gegenüber G9 + Pana 100400 sehe ich erst mit KB, wie z.B. einer A7III mit Sony 200-600 (von der Lichtstärke des Systems aber auch nicht besser, als mFT mit f2.8).

bearbeitet 10. November 2020 von pizzastein

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

 

1 hour ago, osse-d said:

Die Sony Alpha 6400 mit dem Sigma 100-400mm f5-6,3 DG DN OS (C) Sony-E. Allerdings bereitet mir der fehlende IBIS der 6400 Bauchschmerzen.

Den Punkt eines Stabilisators hinsichtlich dessen Effektivität und auch deine längstmöglichen Belichtungszeiten (hpts. statische oder mobile Motive?) solltest du in jedem Fall im Auge behalten. Ein sehr gut stabilisiertes System mit kleinerem Sensor kann dabei locker eines mit größerem Sensor und keinem oder einem Stabi geringerer Effektivität übertrumpfen.

Abgesehen davon gewinnst du mit einem f/6.3 Zoom am langen Ende mit APS-C halt auch nicht viel im Vergleich zu einem Zoom ähnlicher Lichtstärke an mFT.

1 hour ago, osse-d said:

Dann gebe es da noch die Fujifilm X-T3, was ich so gelesen habe ein wares ISO Monster Würde mir zugute kommen. Zusammen mit dem Fujifilm XF100-400mm bestimmt eine nette Kombi

Fürs Fuji-Zoom gilt dasselbe wie fürs Sigma Zoom an der Sony. Der Gewinn wird sich in sehr überschaubaren Grenzen halten. Das XF 200/2, ein ziemliches Ausnahmeobjektiv für APS-C, wäre allerdings eine Steigerung im Vergleich zu jedem Zoom oder Festbrennweite für mFT im Vergleichbaren Bildwinkelbereich. Halt auch demenstprechend schwer und teuer und auch die Effektivitäten der Stabilisierung gilt es natürlich vorher zu vergleichen.

Die Stärken und den Reiz von Fuji, welche ich beide keineswegs abstreiten möchte, mal außer Acht gelassen, empfinde ich persönlich die Abbildungsqualität des X-Trans gerade bei High-ISO als furchtbar und ich würde eher einen 1" Sensor mit dem vierfachen Rauschen einem X-Trans bei High-ISO vorziehen. Andere mögen dies anders einschätzen, da gerade die Eigenheiten des X-Trans durchaus polarisieren. In jedem Fall würde ich ihn vorher diesbezüglich ausprobieren.

1 hour ago, osse-d said:

Habe ich irgendwas übersehen. Vielleicht doch Vollformat? Obwohl ich ja an Crop Kameras gewöhnt bin und nicht gerade die großen Objektive mit mir rumtragen möchte.

Statt eines langsamen Zooms an KB, würde ich jedoch dennoch den schnellen Zooms (f/2.8er) und Tele Festbrennweiten an mFT den Vorzug geben, da Letztere im Vergleich dazu vergleichbares Rauschen ergeben, aber optisch eben nicht den langsamen „Consumer-Objektiven“ entsprechen, sondern durchwegs sehr überzeugende Leistung bringen. Die jeweilige Effektivität der Stabilisierung ist auch hier wieder zu beachten. Schnelle Zooms (f/2.8) jenseits von 200 mm gibts bei den KB EVILs nicht und damit wärst du für deutliche Steigerungen auf lichtstarke KB Festbrennweiten angewiesen. Dies bringen zweifellos das aktuelle Maximum an Bildqualität bei Telefotografie mit wenig Licht, allerdings auch das mit Abstand meiste Gewicht zu schleppen und die höchsten Preise mit sich. Andererseits gäbe es aber natürlich auch Lastenfahrräder, welche als E-Versionen teils ganz gut gefördert werden …

bearbeitet 10. November 2020 von flyingrooster

[wasabi65]

Ich sehe wenig Vorteil in APSC. Wenn die Grösse/Preis von KB nicht reinpasst, dann eher in Mft Lichtstärke und EBV investieren.

Bei KB ist die A7iii dafür ganz gut und günstig. Bei kurzen Brennweiten ist Grösse/Preis noch targbar.

[osse-d]

Vielen Dank schon mal für die Tips, werde mir das ganze noch mal genau überlegen. Vielleicht auch einfach mal zum Händler fahren und die Kameras testen.

[Isar]

Wenn schon viel Geld für APS-C als Zweitsystem ausgeben, warum dann nicht die stabilisierte a6600 statt der a6400?

Tendenziell wäre ich auch eher skeptisch, ob Du wirklich eine relevante Verbesserung erreichst. 

 

 

[Kleinkram]

Ich hatte denselben Gedanken, MFT um APS erweitern. Dazu habe ich mir im Netz viele Vergleichsbilder der GX9 auf der einen,  Fuji T30, Sony 6400 und Canon  M auf der anderen Seite angesehen und habe keinen Unterschied erkennen können.

Im Moment sagt mir die Vernunft: Bleibe bei MFT, APS bringt nichts.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb osse-d:

Also wenn ein zweites System dann eher Vollformat?

Ganz sicher,  wenn es dir um möglichst rauscharme Bilder geht. Von mFT zu APS-C ist sicher ein Unterschied sichtbar. Aber das wäre mir zuwenig.

[Softride]

vor 3 Stunden schrieb osse-d:

Also wenn ein zweites System dann eher Vollformat?

Phase-One, Hasselblad ???

Ich erinnere daran, dass "richtige" Fotografen das sog. Leica-Format (KB) bei seiner Einführung als 'Briefmarkenformat' abgetan hatten. Bekanntlich wurden seine Nachteile durch bessere und lichtstärkere Objektive sowie die Weiterentwicklung der Filmemulsionen kompensiert. Eine Entwicklung, die meiner Ansicht nach jetzt auch in der digitalen Fotografrie widerspiegelt, siehe auch den Thread über DxO PL4.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wuschler]

vor 2 Stunden schrieb osse-d:

Vielleicht auch einfach mal zum Händler fahren und die Kameras testen.

...die Objektive sind in diesem Fall viel wichtiger.

[wuschler]

vor einer Stunde schrieb Softride:

...siehe auch den Thread über DxO PL4.

Software ist aber in diesem Fall nicht auf ein System beschränkt und erweitert auch die Möglichkeiten anderer Sensorgrößen.

.....

APS-C bringt +- 1, KB +- 2 Stufen mehr an Iso-Performance wenn man die üblichen Zoomtele benutzt die auch so bei F/5.6 bzw. F/6.3 liegen. Dafür muß man dann ggf. wieder mehr croppen (bspw. 600mm APS-C vs. 800mm mFT) und verliert evtl. dadurch wieder an Qualität. Zwei Systeme für das gleiche Einsatzgebiet, ob sich der Aufwand lohnt (kommt natürlich auch auf die jeweilige Kamera an)?

[Kater Karlo]

ich glaube nicht, dass Du um´s Ausprobieren rum kommst.

Gerade bei Vogel-Fotografie kann ich mir vorstellen, dass ein größerer Sensor was bringt. Ich persönlich würde gleich auf KB gehen, ansonsten könnte es sein, dass Du Dir nächstes Jahr die selbe Frage wieder stellst.

Grund für mich wäre nicht nur das Rauschen, sondern auch die Farben, die sind für mich bei hohen ISO beim großen Sensor wesentlich besser. Bei etlichen Motiven vielleicht nicht so zu sehen, denke bei Gefieder etc. aber doch.

Problem an dem ganzen KB-Gedöns ist, dass die lichtstarken Objektive sauteuer sind und es schwierig ist den gleichen Bildwinkel (bezahlbar) zu bekommen. Dazu wiegt es natürlich mehr. Man muss es also ausprobieren.

Leihe Dir doch mal eine Ausrüstung, dann siehst Du es. Kann ja auch eine DSLR sein, es geht ja nur um den Vergleich. Würde dann zur Kamera ein Objektiv nehmen, was auch für einen Kauf in Frage kommt (von Größe, Preis und Brennweite), es nutzt ja nichts das Optimum zu probieren, das man nie hätte.

Als Idee ist mir noch gerade eingefallen, dass ein neuer Sensor für mFt gemunkelt wird, vielleicht würde der genau das bringen, was Du brauchst? Da wäre natürlich Warten angesagt (und man müsste wissen, ob der Sensor auch wirklich kommt).

[shutter button]

vor 6 Stunden schrieb osse-d:

Allerdings bereitet mir der fehlende IBIS der 6400 Bauchschmerzen.

 

vor 6 Stunden schrieb osse-d:

Dann gebe es da noch die Fujifilm X-T3, was ich so gelesen habe ein wares ISO Monster Würde mir zugute kommen

Die hat aber auch keinen IBIS.

Erst ab X-T4 oder die neue noch kommende, zur X-T4 leicht abgespeckte X-S10, zum Freundschaftspreis.

bearbeitet 10. November 2020 von shutter button

[Softride]

vor 11 Minuten schrieb wuschler:

Software ist aber in diesem Fall nicht auf ein System beschränkt und erweitert auch die Möglichkeiten anderer Sensorgrößen. [...]

Das ist unbestritten! Die Entwicklung der Aufnahmesysteme einerseits und die Stagnation bei den Wiedergabegeräten andererseits sorgt aber dafür, das sich zunehmend selbst bei den 'Billiggeräten' schon ein recht befriedigender Zustand einstellt. Kater Karlo hat es ja praktisch schon beantwortet:

vor 9 Minuten schrieb Kater Karlo:

[...] Problem an dem ganzen KB-Gedöns ist, dass die lichtstarken Objektive sauteuer sind und es schwierig ist den gleichen Bildwinkel (bezahlbar) zu bekommen. Dazu wiegt es natürlich mehr. [...]

 

vor 10 Minuten schrieb Kater Karlo:

Grund für mich wäre nicht nur das Rauschen, sondern auch die Farben, die sind für mich bei hohen ISO beim großen Sensor wesentlich besser.

Auch hier haben sich mit dem Erscheinen von DeepPRIME in DxO PL4 die Verhältnisse geändert, die Farben bleiben auch bei High-ISO noch schön leuchtend. Da ist wirklich etwas passiert!

[Kater Karlo]

ich habe PL4 und wenn die Farben weg sind, sind sie weg.

Passiert z.B. bei Tieren die sich in der Dämmerung bewegen, irgendwann ist es nur noch Suppe. Und die Suppe kommt beim kleineren Sensor eher als beim großen.

Bei z.B. Gebäuden, manchen Landschaften ist es anders. Da kann man aus dem kleinen Sensor eine Menge herausholen.

Auch weil ich glaube, dass jeder (das gleiche Bild) unterschiedlich sieht, würde ich zum Ausprobieren raten. Auch wenn das Leihen Geld kostet, dann weiß man zumindest ob es für einen persönlich sinnvoll ist oder nicht.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Softride:

Ich erinnere daran, dass "richtige" Fotografen das sog. Leica-Format (KB) bei seiner Einführung als 'Briefmarkenformat' abgetan hatten.

Ist ja auch erst 95 Jahre her. Seither hat sich doch auch was getan und ein KB Sensor hat gegenüber einem mFT Sensor nun einfach seine Vorteile. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Lichtmann]

vor 3 Stunden schrieb Kleinkram:

Im Moment sagt mir die Vernunft: Bleibe bei MFT, APS bringt nichts.

Die Formate liegen bei der Sensorgröße aus meiner Sicht einfach zu eng beieinander. Ich probiere es gerade praktisch aus, und im Moment sagt mir die Vernunft: Bleibe bei APS-C, MFT bringt nichts. Aber die Ausgangslage und Bedürfnisse des TO sind anders als meine. Wenn ich MFT als Hauptsystem schon hätte, würde ich es mit Vollformat ergänzen.

[43nobbes]

KB hat aus meiner Sicht gegenüber MFT und APSC den gößten Vorteil bei Freistellung im kurzen Brennweitenbereich (hier nicht relevant), und das Rauschen ist tendenziell geringer. Bei langen Brennweiten muss man bei KB aber häufig abblenden, soll nicht nur das "linke Auge des Rotkehlchens" scharf sein, und schon sind die Rauschvorteile dahin.

Tele ist nach meiner Erfahrung die Domäne von MFT...,  wenn die Federviecherl in Momenten abgelichtet werden, in denen sie etwas ruhiger sind, kann man den enormen Vorteil der MFT-Stabilisierung nutzen und so durch etwas längere Belichtungszeiten die ISO niedriger halten.

APSC ist nach meiner Einschätzung zu nah an MFT, und das Objektivangebot hält sich im Vergleich zu MFT ebenfalls zu sehr in Grenzen, als dies als zweites System zu verwenden. Genau genommen hast Du aus meiner Sicht bereits das richtige System... ich würde mich bei den lichtstarken MFT-Tele-Objektiven umschauen.

bearbeitet 10. November 2020 von 43nobbes

[shutter button]

vor 13 Minuten schrieb octane:

und ein KB Sensor hat gegenüber einem mFT Sensor nun einfach seine Vorteile.

Anders rum aber auch. 😎