Eine Analyse zur aktuellen Marktsituation von Systemkameras

[pizzastein]

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mFT-Kameras mit 16 MP sind das Schlusslicht. Egal, ob 1", APS-C oder (normale) KB-Kameras, es sind immer 20 MP oder mehr. Mir fehlt schlicht das Verständnis dafür.

[Olly Mpus]

vor 39 Minuten schrieb kirschm:

ich glaube, ich kann Entwarnung geben und mich in aller Form bei tgutgu entschuldigen. Ich hatte heute eine Olympus PM2 Mark 2 in der Hand. halb so groß und halb so schwer wie die PM2, 7 Achsen stabi und 24 Megapixel Sensor, gleichzeitig 18 Stufen dynamikumfang.

Also die kleine PM-Reihe sollte erneuert werden! Wenn sie nicht so teuer ist, würde ich so eine Minikamera mit Stabi und einem 10 oder 12mm Pancake für die Jackentasche nehmen. Auch verbesserte Bodycap-Lenses wären nicht verkehrt. Die kann man wirklich immer in der Tasche haben. 

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb tgutgu:

Und wie viele recycelte 24 mpx Sensoren gibt es wohl? Was soll an denen verbessert worden sein?

Habe sie nicht gezählt. Fujifilm verbaut einen neuen 26 MP Sensor. Sony verbaut einen recycelten 24MP Sensor in der A6400 an dem  nichts verbessert wurde. Also ähm, einen 😁

bearbeitet 1. April 2019 von Gast

[wuschler]

vor 2 Minuten schrieb octane:

Fujifilm

...wobei auch schon der 16 MP Fuji X-Trans prinzipiell besser war als 16 MP mFT (G81/E-M1)

[Gast]

Jetzt gibt es zwischen den 16MP-Sensoren des MFT-Systems ja auch noch Unterschiede, weil sie von unterschiedlichen Herstellern stammen.

Worin besteht der prinzipielle Vorteil der Fuji-Sensoren mit 16MPs (außer des Formats)?

[wuschler]

vor 4 Minuten schrieb marathoni:

Worin besteht der prinzipielle Vorteil der Fuji-Sensoren

Dynamikumfang, Rauschverhalten und Sensorreflexionen (Vergleich explizit nur bei Kameras die wir auch länger im Einsatz hatten, X-T1/10, G81, E-M1)

[Gast]

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Könnte der Sony-Sensor im Vergleich zum Panasonic-Sensor besser abschneiden?

[wuschler]

Da wären jetzt die gefragt, die damit Erfahrung zu anderen Systemen haben

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Rolfneck]

Ich find's ja immer wieder erstaunlich, dass MPixel wichtiger sind als der ausgelesene Inhalt derselben. Diverse Tests bescheinigen aktuellen Kameras nicht mehr als 12 Bit Farbumfang (zumeist im jpg ooc). Gegenlicht (>16 Bit), andere Szenen mit hohen Kontrasten - dafür gibt's Anleitungen, wie man am besten belichtet (bis hin zu hdr aus den Zeiten, wo man <10 Bit war). sRGB umfaßt grob gerechnet 256² Farbstufen/Pixel. Das wären fast 18 Bit (bei 24 Bit Farbe - dem Gamma sei Dank, und Fluch bei falscher Belichtung zugleich).

Es ist möglich, die aktuelle Technik noch weiter zu entwickeln (ich will gar nicht wissen, wie farbenblind die Sensoren "nativ" sind, obige Zahlen sind ja Ergebnis einer Extrapolation - man merkt's oft am Weißabgleich, dass da mitunter tief in die Ratekiste gegriffen wurde). Allerdings sind wir als Menschen eher nicht in der Lage, eine solche optische Evolution visuell wahrzunehmen. Kontraste>100 sind verschenkte Liebesmüh' (und das sind 7 Bit).

Ich wäre ein Freund von mehr Qualität (=Farbdifferenzierung) in der Weiterentwicklung. Marketing-technisch wäre das ein Stillstand (keine MPixel, keine erhöhte Ausleserate und damit tolle fps-Zahlen usw. usf.). Der Fotografie (ich geh' jetzt nicht von mir aus) käme das wohl zu gute. Ist aber kein Verkaufsargument.

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb Rolfneck:

... sRGB umfaßt grob gerechnet 256² Farbstufen/Pixel. Das wären fast 18 Bit (bei 24 Bit Farbe - dem Gamma sei Dank, und Fluch bei falscher Belichtung zugleich).

Es ist möglich, die aktuelle Technik noch weiter zu entwickeln (ich will gar nicht wissen, wie farbenblind die Sensoren "nativ" sind, obige Zahlen sind ja Ergebnis einer Extrapolation - man merkt's oft am Weißabgleich, dass da mitunter tief in die Ratekiste gegriffen wurde). Allerdings sind wir als Menschen eher nicht in der Lage, eine solche optische Evolution visuell wahrzunehmen. Kontraste>100 sind verschenkte Liebesmüh' (und das sind 7 Bit).

Ich wäre ein Freund von mehr Qualität (=Farbdifferenzierung) in der Weiterentwicklung. Marketing-technisch wäre das ein Stillstand (keine MPixel, keine erhöhte Ausleserate und damit tolle fps-Zahlen usw. usf.). Der Fotografie (ich geh' jetzt nicht von mir aus) käme das wohl zu gute. Ist aber kein Verkaufsargument.

256² = 65536

das sind 16 Bit pro Farbkanal, aber nur bei linearer Transferfunktion.

sRGB spezifiziert aber eine nichtlineare Transferfunktion, mithin kommen wir bei '8 Bit sRGB' auf einen Dynamikumfang von 11.7 Blendenstufen, also mehr als '11 Bit linear'.

Kontraste >100 werden uebrigens nur bei Reproduktion auf Papier eher selten erreicht. Schon ein einfacher LCD Monitor schafft mehr, OLED Displays liegen noch einige Groessenordnungen darueber.

Wenn ich mir anschaue, wieviele Fotos immer noch monoschrom (schwarz/weiss) entwickelt werden, kommen mir Zweifel was einen allgemeinen Wunsch nach mehr Farbdifferenzierung betrifft.

Das Licht selbst ist uebrigens nicht 'analog', sondern es kommt in kleinen Paketen, genannt Photonen. Je mehr man davon einfaengt, desto besser die Differenzierung. Neben groesseren Pixeln wuerde eine niedrigere ISO ebenfalls diesen Effekt haben (jedenfalls wenn sie auf einer Steigerung der sogenannten full well capacity beruht, d.h. pro Pixel mehr Elektronen und somit Photonenaequivalente eingefangen werden koennen).

[pizzastein]

vor 7 Stunden schrieb Rolfneck:

Diverse Tests bescheinigen aktuellen Kameras nicht mehr als 12 Bit Farbumfang (zumeist im jpg ooc).

jpg ooc ist nun nicht gerade das Maß der Dinge, wenn hier über Dynamik geschrieben wird.

Die Kunst liegt darin, der Wahrnhemung des Auges nahe zu kommen. Da sind alle aktuellen Kameras und auch die Software überfordert.

[x_holger]

Sharp macht ernst .... und tritt dem mFT-Konsortium bei:

https://www.43rumors.com/sharp-joins-in-the-micro-four-thirds-system-standard-group/

[Gast]

KiDie Sharp 8K MFT Cam sieht ja richtig schnuckelig aus.

Eigentlich hatte ich erwartet, dass Panasonic die 8K zuerst bringt. Aber die NABshow (die Messe für Kino und Broadcast) ist ja in ein paar Tagen, vielleicht legt Panasonic da ja nach. Und die Olympiade in Tokio ist ja erst im Sommer 2020, dann ohne 8K dazustehen wäre eine nationale Schande für die Japaner.

[Olly Mpus]

vor 4 Stunden schrieb finnan haddie:

KiDie Sharp 8K MFT Cam sieht ja richtig schnuckelig aus.

Eigentlich hatte ich erwartet, dass Panasonic die 8K zuerst bringt. Aber die NABshow (die Messe für Kino und Broadcast) ist ja in ein paar Tagen, vielleicht legt Panasonic da ja nach. Und die Olympiade in Tokio ist ja erst im Sommer 2020, dann ohne 8K dazustehen wäre eine nationale Schande für die Japaner.

Panasonic hat ja schon abgesagt in Sachen 8K zur Olympiade. Die schaffen das nicht mit der neuen Kleinbildkamera und die MFT schafft das erst recht nicht. Das nennt man Bauchplatscher. Würde ja schmunzeln, wenn es zwei Schwestermodelle von Sharp und Olympus gibt, die 8K filmen werden. Vielleicht schon Weihnachten...?... Dann würde der Laden wieder Fahrt aufnehmen.

[Johnboy]

vor 8 Minuten schrieb Olly Mpus:

Die schaffen das nicht mit der neuen Kleinbildkamera und die MFT schafft das erst recht nicht.

Warum müssen die denn mit einer DSLM zur Olympiade auftreten? Es geht doch auch anders.
https://www.videoaktiv.de/2018102916904/news/camcorder/panasonic-ak-shb-810-8k-kamera-mit-organic-sensor.html

Bei Marktreife wird sich das dann schon in die ersten Topmodelle der Fotokameras einschleichen. Wird für mich aber nicht das Kaufargument an 1. Position sein.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Olly Mpus]

Na ja die Profisparte schafft das natürlich, ebenso bei Sony.

Aber die Consumer-Ecke, in der wir uns bewegen ist eben noch nicht so weit. Und da hat die Sharp schon Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Und wenn man sie kaufen kann, dann ist das um so besser für MFT. Ich hoffe nur die sind so gescheit und haben volle Kompatibilität zu Lumix- und Zuiko-Objektiven. 

[Olly Mpus]

https://www.43rumors.com/cipa-report-the-problem-is-not-sensor-format-the-real-problem-is-the-market-is-dying-rapidly/

 

35% weniger Verkäufe im Vergleich zum letzten Jahr. Also will das Zeug keiner haben und nutzt lieber die alten Modelle.

Gründe:

- Innovation in Minischritten

- zu teure "Superkameras" ohne all zu super zu sein. 

- Superkameras, Vollformat etc sollen es richten. - Viel zu teuer

- keine Ansprache an neue Käuferkreise

- same procedure als last year... 

- keine preisgünstige moderne Kameras als Einstieg (nur alte Modelle werden verramscht)

Fazit: Nix Neuartiges, billiges Altes, viel Überteuertes, nichts Ansprechendes (35% Minus zeigen es.)

Und wie steuert man entgegen? Jetzt sind nicht die Gesundbeter und Gestrigen gefragt. Lieber sollten diejenigen mit machbaren Ideen antworten und diese mal andenken. Warum würdet ihr eine neue Kamera oder neue Objektive kaufen? Wie sollten die aussehen?

[grapher]

vor 35 Minuten schrieb Olly Mpus:

 Warum würdet ihr eine neue Kamera oder neue Objektive kaufen? Wie sollten die aussehen?

Ganz einfach: Ich wünsche mir einen Nachfolger für meine ausgemusterte GM5, mit besserem Sucher und blitzfähig auch schneller als 1/50s. Dazu kleine, leichte native Festbrennweiten  wie z. B. ein 8/9/10mm mit Lichtstärke 2.8/4, oder 100/2,8 sowie 150/4.

Wird aber nicht passieren, und andere Leute haben eben andere Anforderungen als ich 😥.

bearbeitet 10. April 2019 von grapher
Buchstaben verwechselt

[Olly Mpus]

Na ja, ich werde auch immer gebashed, wenn ich kleine Pancakes fordere. Es wird leider viel mehr Multiformat-Objektive geben, es lohnen sich immer weniger reine MFT-Objektive. Die Objektive von z.B. Sigma sind ja klasse aber leider immer sehr groß. 

[tgutgu]

Wann ein neue Kamera? Wenn sie gegenüber der alten genügend Vorteile bietet. Insofern zähle ich auf die E-M1III. Wenn diese nicht genug bringt, eben die nächste Generation.

Bzgl. neuer Ideen, die ganz neue Käuferkreise erschließen würden, habe ich noch nirgendwo einen überzeugenden Vorschlag gelesen.

Es ist ja auch völlig natürlich, wenn sich der Markt nach einer Hype Phase (= Blase) wieder auf ein gewisses Normalmaß einpendelt.

[pizzastein]

vor 10 Stunden schrieb Olly Mpus:

Und wie steuert man entgegen? Jetzt sind nicht die Gesundbeter und Gestrigen gefragt. Lieber sollten diejenigen mit machbaren Ideen antworten und diese mal andenken. Warum würdet ihr eine neue Kamera oder neue Objektive kaufen? Wie sollten die aussehen?

Besonders bei mFT interessieren mich ganz klassische Dinge wie Rauschen und Dynamik. Dazu in der Oly-Mittelklasse endlich ein anständiger AF-C. Und bitte das Gehäuse nicht zu groß. Die Größe der Sony a6x00-Serie gefällt mit sehr gut.

[Olly Mpus]

vor 9 Stunden schrieb tgutgu:

Es ist ja auch völlig natürlich, wenn sich der Markt nach einer Hype Phase (= Blase) wieder auf ein gewisses Normalmaß einpendelt.

Woran machst Du denn diese Blase fest? Nach meiner Beobachtung seit dem Herauskommen der E-P1 konnte ich das nicht sehen. Und anders gefragt, wo meinst Du ist der Boden der Blase?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Olly Mpus]

vor 58 Minuten schrieb pizzastein:

Besonders bei mFT interessieren mich ganz klassische Dinge wie Rauschen und Dynamik. 

Mal nebenbei gefragt: Warum darf eigentlich das Bild einer Digitalkamera nicht nach so einem aussehen? Kein Rauschen mehr, Dynamik über das natürliche Maß hinaus... Ist das denn erstrebenswert? Es ist und bleibt eine Abbildung, die aufgrund mangelnder Bewegung und Zweidimensionalität niemals die Wirklichkeit trifft. Und bei diesem geballten Manko ist ein bisschen Rauschen (wie damals beim Film) und geringe Dynamik (Herausforderung für den Benutzer) doch einfach eine Eigenart. Einem Smart wirft auch niemand vor, kein Möbellaster zu sein. Seit Jahren sind die Kameras auf sehr hohem Niveau. Es gibt kaum mehr Steigerungen. Es ist das vermutlich gleiche Problem wie bei den Smartphones. Rückgang des Marktes durch ausentwickelte Produkte. Smartphones wollen jetzt klappbar werden und die Gesundheit überwachen. Also neue Märkte und Anwendungen erschließen. So ein weitergehender Ansatz fehlt bei den Kameras fast völlig. (Olympus hat jetzt ne Sport- und Outdoorkamera, Pana ne Vollformat) Aber das reicht alles nicht. Was könnte man noch mit Kameras tun? Sie können mittlerweile fliegen, tauchen, Gesichter und Tiere erkennen... OK. Egal wie man dazu steht, das Aussehen und die Handhabung hat sich nicht verändert. Ich bin der Meinung da muß sich was tun. Stichwort Selfies, Stichwort Sturzsicherheit. Und der immer stetig steigende Preis ist keine gute Idee. Die Dinger müssen gut funktionieren aber kein Vermögen kosten. Das hat Apple beim iPhone schon überspannt und das tun die Kamerafirmen gerade bei den überzogenen Vollformatern. 

[Johnboy]

vor 3 Stunden schrieb pizzastein:

Besonders bei mFT interessieren mich ganz klassische Dinge wie Rauschen und Dynamik. Dazu in der Oly-Mittelklasse endlich ein anständiger AF-C. Und bitte das Gehäuse nicht zu groß. Die Größe der Sony a6x00-Serie gefällt mit sehr gut.

 

vor 2 Stunden schrieb Olly Mpus:

Mal nebenbei gefragt: Warum darf eigentlich das Bild einer Digitalkamera nicht nach so einem aussehen? Kein Rauschen mehr, Dynamik über das natürliche Maß hinaus... Ist das denn erstrebenswert?

Hat Pizzastein doch garnicht so geschrieben. Ich glaube er meint diese verdammte Kennlinie, die wir uns doch alle mit einem wesentlich flacheren Verlauf wünschen,
oder ?

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bearbeitet 11. April 2019 von Johnboy

[Olly Mpus]

Das ist schon richtig aber ich bezweifle, daß selbst eine Verdopplung dieser Werte den Kameraverkauf nennenswert ankurbeln könnte. Die Nutzung und Funktion eines Fotos ist völlig verändert worden durch die Smartphones. Das muß nicht unbedingt schön sein für die meisten Leute. Es sind Zweckfotos. Unsere Kameras sind mehr für die künstlerische Fotografie alter Schule gedacht. Ohne die Schulung der Kinder, ein Foto auch als Kunstobjekt zu sehen, wird auch der Wunsch nach gutem Werkzeug nicht geweckt. Der Fehler im Abverkauf bei Kameras liegt weniger an den Kameras als and den Nutzern, die die Qualitätssteigerung der Fotos mit einer "gescheiten" Kamera garnicht erkennen. Welchen Vorteil hat eine gute Kamera? 

Vielleicht sollten die Kamerahersteller wie die Lifestylemarken viel mehr Direktmarketing auf Festen und Veranstaltungen machen. Museumsnacht, sponsored by Olympus, mehr Fotoausstellungen, Fotoclubs sponsern mit günstigen Einkaufspreisen, kurz, Werbung direkt beim kunstinteressierten Kunden. Digitalfotografie als Schulfach wäre auch ein Weg. Kunst und Kreativität zu fördern wird sicher die Verkäufe zumindest festigen, wenn schon nicht erhöhen. Die Olympus-Roadshow ist sicher schon ein kleiner Schritt aber nicht genug.