Off Topic aus „Muss es Vollformat sein?…“

[Neto-Zeme]

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Gerade eben schrieb Aaron:

Theoretisch kann ich dem folgen, praktisch bewegen wir uns heute bei Aufnahmeauflösungen über 12 MP.

0,1 MP hat es meines Wissens als Fotoapparat nicht gegeben, warum müssen solche Extreme nun hier irgend etwas beweisen, was ist der Zweck?

ich glaube nach wie vor, dass es keinen Zweck gibt. Wir sind einer Meinung, verstehen uns und haben uns hart trollen lassen. Bzw. haben wir uns anstiften lassen, weil jemand völlig haltlose Argumente eingebracht hat.

[flyingrooster]

vor 20 Minuten schrieb Neto-Zeme:

Also ich dachte, wir waren schonmal da Konform, dass der Zerstreuungskreisdurchmesser per se als Difnition nichts mit der Auflösung oder dem Format zu tun hat, sondern lediglich allein mit dem optischen System und seinen Ebenen. Also Brennweite, Blende, Abstand Bildebene, Abstand Fokusebene und Abstand zum Punkt, der den Zerstreuungskreis erzeugt. Fertig.

Wobei die Sensorauflösung als limitierender Faktor schon beteiligt sein kann, aber nicht muss. Fällt der seitens der Optik gelieferte Zerstreuungskreisdurchmesser kleiner aus als ihn die Sensormatrix auflösen kann, dann spielt diese ebenfalls eine Rolle.

Ansonsten habe ich auch den Eindruck, dass bei dieser Diskussion großteils von zwei verschiedenen Paar Schuhen, den von dir erwähnten, gesprochen bzw. aneinander vorbei argumentiert wird.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von flyingrooster

[flyingrooster]

vor 14 Minuten schrieb Aaron:

0,1 MP hat es meines Wissens als Fotoapparat nicht gegeben, warum müssen solche Extreme nun hier irgend etwas beweisen, was ist der Zweck?

Zweck war die Verdeutlichung meiner Darstellung anhand dieses Extrembeispiels. Am zugrunde liegenden Prinzip ändern Extreme nichts (jedenfalls nicht, solange dabei dieselben Gesetzmäßigkeiten gelten). Und wie es aussieht:

vor 14 Minuten schrieb Aaron:

Theoretisch kann ich dem folgen […]

… hat es diesen Zweck mittels beispielartiger Umformulierung meines obig Geschriebenen erfüllt.

Ansonsten stimme ich dir zu, den praktischen Wert solcher Betrachtungen habe ich oben ebenfalls schon angezweifelt. Zumindest für normale Anwendungen abseits weiterer Extrembeispiele in die andere Richtung …

bearbeitet 23. Oktober 2018 von flyingrooster

[Kleinkram]

vor 6 Stunden schrieb Atur:

das ist wieder so ein Beispiel.
Beide, Aaron und finnan haddie, haben bei mir bislang den Eindruck erweckt, dass sie Ahnung von der Sache haben.
jetzt widersprechen sie sich aber. Was folgere ich daraus?
In dem Fall ist es mir egal, da die Sache mit den Zerstreuungskreisen für mich keine erkennbare Bedeutung hat, aber grundsätzlich komme ich da schon ins Grübeln ...

Guck  nach bei Wikipedia. Wenn Du dort nichts verstehst, was gemeint ist (das passiert leicht, weil oft Fachleute für Fachleute schreiben), musst Du hier keinem glauben. Das ist kein Beinbruch.

Aber selbst der Physik-Ignorant erkennt aus dem Artikel, dass der ZK nichts mit der Pixelanzahl zu tun hat, dass also jk, sehr höflich ausgedrückt, irrt.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Kleinkram

[Kleinkram]

vor 17 Stunden schrieb tgutgu:

Ich finde ja eher erstaunlich, mit welche Vehemenz auf den Beitrag reagiert wird. Nicht alles in dem Beitrag ist völlig falsch.

In jedem unsinnigen Artikel gibt es Punkte, die stimmen, selbst wenn es nur die Zeichensetzung ist. Trotzdem ist er ein unsinniger Artikel, wenn Tendenz und Schlussfolgerungen unsinnig sind.

[Kleinkram]

Ohne Leute wie jk, die ohne Hintergrundwissen provokativ schreiben und zu ernsthaften Antworten verlocken, wäre der Unterhaltungswert des Forums geringer!

[cyco]

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vor 4 Minuten schrieb Kleinkram:

Ohne Leute wie jk, die ohne Hintergrundwissen provokativ schreiben und zu ernsthaften Antworten verlocken, wäre der Unterhaltungswert des Forums geringer! 

Das petz ich dem Admin. Das ist ja ne Anstiftung zum trollen. 😱😉

[Atur]

vor 14 Minuten schrieb Kleinkram:

Ohne Leute wie jk, die ohne Hintergrundwissen provokativ schreiben und zu ernsthaften Antworten verlocken, wäre der Unterhaltungswert des Forums geringer!

Hut ab, das nenne ich einen Philosophen
oder Humoristen? egal, jedenfalls eine gute Einstellung!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[JhonnyKash]

vor 8 Stunden schrieb wolfgang_r:

Das Problem hier ist, selbst wenn ein Uniprofessor (der sich hier nicht als solcher outet) mit Fachgebiet geometrische Optik hier richtige Dinge behauptet, die aber der Mehrheit hier nicht schmecken, dann gibts Haue.

Vorneweg, mir gehts wie Atur, ich verstehe nur Bahnhof, finde die Diskussion aber interessant genug um mitzulesen und bin beeindruckt von dem Wissen bzw. Halbwissen vieler Forenten. Ich persönlich hätte nie die Zeit und die Lust mich mit den Grundlagen der Optik zu beschäftigen, vor allem wenn die Alternative ist, einfach rauszugehen und zu fotografieren.

Das Problem mit den zweifelsohne richtigen physikalischen Grundlagen die vorgetragen worden ist aber, daß es Ingenieurteams gibt, die mittels Technik diese Grundlagen und damit die vorgebrachten Nachteile großer Sensoren erfolgreich marginalisieren. Wenn diese Nachteile dann als unumstößlicher Fakt dargestellt werden, in der Praxis so aber nicht existent sind, gibts halt, zurecht, Haue.
 

[Jochen K.]

Ich finde die Diskussion tatsächlich interessant, frage mich aber auf der anderen Seite, welche grundlegenden fotografischen Erkenntnisse kann ich dadurch gewinnen?

Mein Grundgedanke vor ca. 3 Jahren war einfach wieder in die Fotografie einzusteigen. Meine Irrwege haben mich letztendlich zum MFT-Format geführt.
Ein Physikstudium strebe ich mit 60 Jahren nicht mehr an, zumal ich auch nicht davon ausgehe, dass meine Bilder dadurch besser werden.

Auf der anderen Seite bin ich aber auch nicht lernresistent. Problem sind halt die unterschiedlichen Aussagen hier im Forum.. Jeder kann sich raussuchen, was im gefällt.!





 

[wasabi65]

vor 6 Stunden schrieb tgutgu:

Dann ist es besser ihn mit Fakten und Argumenten zu konfrontieren als die persönliche Schiene zu reiten.

Danke - das ist klassische tgutgu‘sche Verbose. Einfach Tausende Beiträge beisteuern...

vor 5 Stunden schrieb melusine:

... um alle Argumente nochmals in Endlosschleife durchzukauen? Da haben wir doch schon jede Menge Threads.

Es ist der Ton, der die Musik macht. Und bei so vielen Ausrufungszeichen gehe ich nicht von Diskussionsbereitschaft aus. Das war ein Statement.

Genau.

vor 5 Stunden schrieb Phillip Reeve:

Warum hast du ihm dann nicht in den 98% mit Fakten und Argumenten widersprochen, sondern die 2% geliked?

Grüße
Phillip

Siehe oben...

vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

In jedem unsinnigen Artikel gibt es Punkte, die stimmen, selbst wenn es nur die Zeichensetzung ist. Trotzdem ist er ein unsinniger Artikel, wenn Tendenz und Schlussfolgerungen unsinnig sind.

Ja, aber...

vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

Ohne Leute wie jk, die ohne Hintergrundwissen provokativ schreiben und zu ernsthaften Antworten verlocken, wäre der Unterhaltungswert des Forums geringer!

Nein.

@SKF Admin

Es ist schade wie hier das Forum verkommt, aber es scheint dir effektiv einfach auf clicks anzukommen anstatt auf Content? Wie können wir dir helfen wieder besseren Content zu haben, falls das dir von Interesse ist?

[Jochen K.]

vor 6 Minuten schrieb wasabi65:

Es ist schade wie hier das Forum verkommt, aber es scheint dir effektiv einfach auf clicks anzukommen anstatt auf Content? Wie können wir dir helfen wieder besseren Content zu haben, falls das dir von Interesse ist?

War für mich ein Grund auf die Premium-Mitgliedschaft zu verzichten!

[tgutgu]

vor 15 Minuten schrieb wasabi65:

Danke - das ist klassische tgutgu‘sche Verbose. Einfach Tausende Beiträge beisteuern...

Genau.

Siehe oben...

Ja, aber...

Nein.

@SKF Admin

Es ist schade wie hier das Forum verkommt, aber es scheint dir effektiv einfach auf clicks anzukommen anstatt auf Content? Wie können wir dir helfen wieder besseren Content zu haben, falls das dir von Interesse ist?

Wenn Du den „Content“ (von dem es hier mehr als genug gibt) nicht findest, ist Dir nicht zu helfen. Ansonsten: Warum besuchst Du diesen Thread? Welchen „Content“ erwartest Du von einem Thread, der als „off topic“ markiert ist?

Tschuldige für diese „Verbosität“.

[pizzastein]

vor 19 Minuten schrieb wasabi65:

Es ist schade wie hier das Forum verkommt

An dieser Stelle verstehe ich den Kommentar nicht. Es gab größtenteils einen sehr guten Zusammenhalt der Forencommunity gegen die Provokationen, auch mit Humor, die wohl beste Art, damit umzugehen. Ich gehe mal davon aus, dass Andreas nicht untätig war. Nun ist das alles doch ganz konstruktiv geworden? Zwar nicht mehr praxisnah, aber ich sehe kein Problem damit (ich meine vor allem die Zerstreuungskreisdiskussionen).

[grillec]

vor 4 Stunden schrieb flyingrooster:

Die Auflösung hat potentiellen Einfluss auf die Schärfentiefe

Warum zieht man da die Auflösung und nicht die Pixelgröße als Variable hinzu? Die Auflösung kann auf einem größeren Sensor zu größeren Pixeln führen als eine geringere Auflösung auf kleinen Sensoren. Die Pixelgröße wäre sensorgrößenunabhängig und je kleiner der Pixel, desto besser die Abgrenzung und desto schlechter die Lichtausbeute.

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[Jochen K.]

Inwiefern beeinflusst die Lichtausbeute die Schärfentiefe?

[Lorki]

vor 50 Minuten schrieb Jochen K.:

Meine Irrwege haben mich letztendlich zum MFT-Format geführt.

Warum irrwege?

Mach dich nicht verrückt wegen der Größe des Sensors,

nur weil einige darauf schwören muss es nicht für dich die Lösung sein.

Wenn du die Chance hast, probiere es aus und wenn du spürst es lohnt sich für dich, dann verrückt machen.
Wenn du aber merkst, es ist Overkill für dich, dann spar dir das Geld.

[grillec]

vor 21 Minuten schrieb Jochen K.:

Inwiefern beeinflusst die Lichtausbeute die Schärfentiefe?

Die Pixelgröße beeinflusst die Lichtausbeute. Sonst könnte man die Auflösung eines Sensors ohne Probleme nach oben treiben.

Der AF-Sensor einer DSLR arbeitet z.B. nur mit Objektiven bis f/5.6 zusammen. Darüberhinaus wird es für diesen einfach zu dunkel zum Fokussieren.
Durch den Spiegel wird nur ein Teil des Lichts auf den AF-Sensor umgelengt. Und bei einer Verkleinerung der Pixelgröße wird auch die Menge des Lichts, die pro Pixel empfangen wird, immer kleiner. Diese gemessene Lichtmenge muss immer weiter verstärkt werden.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von grillec

[wasabi65]

vor 47 Minuten schrieb tgutgu:

Wenn Du den „Content“ (von dem es hier mehr als genug gibt) nicht findest, ist Dir nicht zu helfen. Ansonsten: Warum besuchst Du diesen Thread? Welchen „Content“ erwartest Du von einem Thread, der als „off topic“ markiert ist?

Tschuldige für diese „Verbosität“.

Ich kann hier keinen Content finden, sorry.

Und du musst dich nicht für dein like entschuldigen. Wir kennen. deine Beiträge leider schon zur Genüge, das muss ich als manchmal etwas peinlich berührter Mft User schreiben.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von wasabi65

[tgutgu]

In der Liste der ungelesenen Beiträge sehe ich als derzeitige Momentaufnahme 14 Themen, die ich als „Content“ bezeichnen würde. Ist das nichts? Ich weiß allerdings nicht, welchen Content Du erwartest.

Informationen? Gibt es in Hülle und Fülle.

Bilder? Massenhaft.

Antworten auf Fragen? Viele.

Meinungsthreads? Auch ein paar.

Tipps und Tricks? Immer wieder.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von tgutgu

[flyingrooster]

vor 38 Minuten schrieb grillec:

Warum zieht man da die Auflösung und nicht die Pixelgröße als Variable hinzu? Die Auflösung kann auf einem größeren Sensor zu größeren Pixeln führen als eine geringere Auflösung auf kleinen Sensoren. Die Pixelgröße wäre sensorgrößenunabhängig und je kleiner der Pixel, desto besser die Abgrenzung und desto schlechter die Lichtausbeute.

Zumindest im von mir kommentierten Zusammenhang aus Auflösung und Schärfentiefe mittels Limitierung durch den minimal möglichen Zerstreuungskreisdurchmesser, sehe ich keine Notwendigkeit oder Sinn in zusätzlicher Berücksichtigung der Pixelgröße. Der Zerstreuungskreisdurchmesser resultiert ja letztlich aus einem zu definierenden Bruchteil der Sensordiagonale (oder einer anderen Seite) und diese relative Größe sehe ich bei einziger Kenntnis absoluter Pixelabmessungen ohne zusätzlicher Information über die Sensorabmessungen oder die Anzahl der Pixel als nicht eruierbar. Mag in anderer Konstellation von Variablen durchaus sinnhaft sein, bei meinem Kommentar jedoch eher nicht. Mal abgesehen davon, dass ich mich spezifisch auf die Auflösung als potentiell relevanten Parameter bezogen habe und sie daher schon von Haus aus (in meinem Kommentar) nicht weglassen kann.

[Neto-Zeme]

Warum hat mich eigentlich niemand korrigiert? Ich habe vorher was vom Phasenfokus und dem damit verbundenen Vorteil der DSLRs geschrieben, weil das dort mit einem kleinen Extra-Sensor bearbeitet wird. Aber das is nach aktuellem Stand falsch. Inzwischen gibt es on sensor phase detection. Und somit inzwischen bei neuen Systemen immer den Hybrid-AF (Edit: Hat Canon bei der R wirklich nur Phasenfokus? https://www.canon.de/cameras/eos-r/specifications/). Und der Kontrast-AF ist inzwischen auch ziemlich schnell und exakt geworden. Und Bei einer DSLR hat man dann noch das Problem, dass auch alles richtig justiert sein muss..
Ach. Ich als alter Manuell-fokussierer, der nicht jedes Thema auf Aktualität monitort!

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Neto-Zeme
Hinweis auf Canon

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[grillec]

Die D500 arbeitet meines Wissens nach immer noch mit einem extra AF Modul. Canon hat seinen Dual Pixel AF.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von grillec

[Gast]

die meisten (wenn nicht sogar alle) DSLRs haben einen separaten phasensensor, damit der AF funktioniert waehrend der spiegel unten ist und man so im sucher seher kann worauf man da fokussiert

canons dual pixel sensoren sind eine (vermutlich patentierte) abart der on-sensor-phasendetektoren, die auch gleichzeitig das licht fuer die bildpixel sammeln

echte" on-sensor-phasendetektoren (die typischerweise "blinde streifen" fuer die bildpixel darstellen) findet man bei etlichen aktuellen sensoren, aber laengst nicht bei allen

bei olympus hat es nur die em1 modellreihe, bei bei sony gibt es ihn erst seit kurzem, und panasonic setzt generell auf einen verbesserten kontrastfokus-algorithmus (dfd)

[Neto-Zeme]

vor 11 Minuten schrieb finnan haddie:

bei olympus hat es nur die em1 modellreihe, bei bei sony gibt es ihn erst seit kurzem, und panasonic setzt generell auf einen verbesserten kontrastfokus-algorithmus (dfd)

wirklich erst seit kurzem?

In den technischen Daten der Sony a7 (I) steht: " Schneller Hybrid-Autofokus (AF-Phasendetektion/AF-Kontrastdetektion) " und " Mehrzonen (117 Zonen (AF-Phasendetektion), 25 Zonen (AF-Kontrastdetektion)) " 2013 is jetz auch schon 5 Jahre her... aber ja, ich war ja auch auf dem Stand davor. Ich sollte mich einfach nicht mehr zum Autofokus äußern Ist ja eh keine Format-Frage