Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[Gast]

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hatte letzte woche mehrere hundert bilder mit 'ner mittelformat cam mit OIS linse gemacht (fuiji gfx 50s mit 120/4), da waren die meisten freihand bilder mit 'ner sechzigstel oder länger schon deutlich unscharf

 

natürlich spielt auch das gewicht von cam und linse eine nicht zu unterschätzende rolle, nicht nur physiologisch, die physik kennt da sowas wie massenträgheit

[dapeda]

Mittelformat ist, was die Stabilisierung angeht, eh nochmal ein anderes Thema.

 

Für APS-C gibt Fuji z.B. beim 18-55 OIS 4 Stops Gewinn an. 1/4 bis 1/2 Sekunde ist mit dem 18-55 drin, danach wirds kritisch.

bearbeitet 23. März 2017 von dapeda

[kirschm]

Für APS-C gibt Fuji z.B. beim 18-55 OIS 4 Stops Gewinn an. 1/4 bis 1/2 Sekunde ist mit dem 18-55 kein Problem, danach wirds kritisch.

Der Fehler, der m.E. immer bei der ganzen 'Stabi & Stops' Betrachtung gemacht wird, ist dass man einen absoluten Benchmark oder Vorteil nennt (z.B. x Sek bei x mm)... Das ist m.E. Unsinn und irreführend... man muss es relativ auf sich selbst gesehen ausdrücken... die 4 Stops mögen zwar bei jedem zutreffen, aber nicht der absolute Benchmark in Sekunden, auf den man sich bezieht...

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Bei Stabi-Diskussionen ist es Unsinn, irgend eine Zeit zu nennen... eher die Stops... ich als alter Zitterbock kann bei solchen Zeiten, die hier genannt werden gar nicht mitreden... aber die Stops machen auch für mich Sinn...

[Neto-Zeme]

...die physik kennt da sowas wie massenträgheit

 

Der Begriff ist auf rotierende Bewegungen bezogen und lässt sich daher nicht so umsetzen.

 

Wobei mehr Gewicht mehr Kraft nach unten (m*g), mehr Muskelanspannung, mehr Zittern heisst.

 

Zittern erzeugt Kraft auf das Objektiv (m*a) mit verschiedenen Vektoren (das Gegensteuern) und erzeugt im Enddeffekt einen Impuls (m*dv = F*dt), der Mittels seiner Geschwindigkeit in der Sagittal- und Transversal-Ebene das verwackeln erzeugt. (nach dem 3. edit haben wir jetzt die Ebenen beisammen)

 

Also ist es im Endeffekt nicht der Impuls, der hier das physikalische Problem ist?

bearbeitet 23. März 2017 von Neto-Zeme

[Gast]

ein spitzen-IBIS rotiert um 3 achsen, und zwar möglichst schnell und sauber

http://www.thephoblographer.com/wp-content/uploads/2014/12/Olympus-e-m1_image_stabiliser.jpg

[Neto-Zeme]

hm, dann kommt es also darauf an, was stabilisiert wird. Wenn der Sensor, wie im Bild, stabilisiert wird, dann ist das Gewicht der gesamten Ausrüstung egal, nur das gewicht des Sensors ist ausschlaggebend.
Allerdings ist das gewicht auch nur für die Motoren zur Stabilisierung relevant. Ansonsten interessiert einen Sensor nur die Beschleunigung. Und diese ist massenunabhängig.

Und für Objektive, Zitat (wiki):

Optical Image Stabilizer (O.I.S.) von Panasonic:
Beim optischen Bildstabilisator (O.I.S.) von Panasonic wird eine kleine Linse im Objektiv durch zwei Linearmotoren horizontal verschoben; die Motoren werden anhand zweier Gyro-Sensoren (horizontal und vertikal) gesteuert. Es werden Schwingungen von etwa 1 bis 10 Hz kompensiert.

das einzige Trägheitsmoment haben hier die gyrosensoren (also im endeffekt beschleunigungssensoren), und das ist auch unabhängig von der Masse des Objektivs. alles was da zählt ist die beschleunigung, die auf die Sensoren wirkt und diese ist unabhängig der Masse.

Ich wünsche mir, dass das Objektiv selbst eben nicht umherrotiert. wobei die Vorstellung durchaus interessant ist

bearbeitet 23. März 2017 von Neto-Zeme

[dapeda]

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Der Fehler, der m.E. immer bei der ganzen 'Stabi & Stops' Betrachtung gemacht wird, ist dass man einen absoluten Benchmark oder Vorteil nennt (z.B. x Sek bei x mm)... Das ist m.E. Unsinn und irreführend... man muss es relativ auf sich selbst gesehen ausdrücken... die 4 Stops mögen zwar bei jedem zutreffen, aber nicht der absolute Benchmark in Sekunden, auf den man sich bezieht...

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Bei Stabi-Diskussionen ist es Unsinn, irgend eine Zeit zu nennen... eher die Stops... ich als alter Zitterbock kann bei solchen Zeiten, die hier genannt werden gar nicht mitreden... aber die Stops machen auch für mich Sinn...

 

 

Klar ist, dass die Sekundenangaben personenbezogen sind. Ich hätte vielleicht noch dazu schreiben sollen, dass ich mit der Fuji X-T1 / 18-55 OIS auf 1/4 - 1/2 Sekunde komme und mit der Oly EM1.1 / 12-40 2.8 auch nicht mehr drin ist. Allenfalls die Zufallstreffer bei 1 Sekunde sind bei der Oly etwas höher. So hast Du einen kleinen Benchmark, der Dir weiterhilft. Insgesamt sehe ich da aber keinen deutlichen Vorsprung und beide Systeme als relativ gleichwertig an (ebenso die A7-II mit der ich ähnliche Ergebnisse wie mit der OM-D E-M1.1 hatte).

[nightstalker]

ein grösserer Sensor ist auch träger ... und muss zudem noch weiter bewegt werden ... genauso wie eine entsprechende Linsengruppe in einem Objektiv, das für einen grösseren Bildkreis gerechnet ist, logischerweise auch mehr Masse hat.

 

 

Ist halt so .. da kann man bestimmt einiges optimieren, aber halt am anderen System auch ... ist wie bei Makro, da kannst Du mit ähnlichem Aufwand nie das gleiche, kleine Aufnahmefeld erreichen, wie bei einem kleineren Sensor.

 

 

Dafür hat man bei grösseren Sensoren, meistens auch schwereres Gerät, das von Haus aus ruhiger ist und längere Zeiten zulässt ... solange Spiegel- und Verschlussschalg nicht reinpfuschen.

Das geht gut, bis zu einem gewissen Punkt, wo der Arm ganz leicht zu zittern beginnt, dann dreht sich das wieder um.

 

 

 

Fazit:

 

Erfahrungen kann man nicht verallgemeinern, Trends schon.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[mb-de]

"Stabilisers are overrated"

 

APS-H, 75mm, f/2,4 1/20 sec bei ISO 320 (100mm KB-Equivalent) ohne Stabi oder Stativ...

 

=-> Motivbewegung ist bei guter Atemtechnik dass entscheidendere Problem...

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[dapeda]

Es bestreitet sicher keiner, dass man auch ohne Stabi gute Fotos machen kann. Er ist ein weiteres Hilfsmittel, um das Fotografieren leichter und angenehmer zu machen. Genauso wie bei hohen Megapixeln, viel Dynamikumfang oder oder oder... Es geht doch in 99% der Fälle nicht darum, dass der Meisterfotograf, der jederzeit im Stande ist perfekte Atemtechnik, den perfekten Bildausschnitt und das perfekte Licht in einem Kunstwerk zu vereinen, das letzte Prozent rauskitzelt und sich permanent am oberen Limit seiner Ausstattung bewegt. Nein, gutes Werkzeug macht auch dem Otto Normal Fotografen das Leben leichter und schafft mehr Freude am Fotografieren durch gutes Handling und gute Ergebnisse. Ich jedenfalls produziere mit meinen stabilisierten Kameras/Objektiven weniger Ausschuss, als mit den unstabilisierten.

 

[wuschler]

Es bestreitet sicher keiner, dass man auch ohne Stabi gute Fotos machen kann. Er ist ein weiteres Hilfsmittel, um das Fotografieren leichter und angenehmer zu machen. Ich jedenfalls produziere mit meinen stabilisierten Kameras/Objektiven weniger Ausschuss, als mit den unstabilisierten.

 

Wenn man bei dem Bild oben hätte abblenden wollen, wäre aber auch sehr schnell das Licht aus- oder die Iso hochgegangen.

 

Da wird dann (ganz allgemein) ein Bild gezeigt, dass irgend etwas belegen soll.. (während die 10 verwackelten oder mit danebenliegenden AF oder, oder... natürlich nicht zur Sprache kommen)

 

Mit Wackeldackel hat man die Möglichkeit,  bei unbewegten Motiven, länger bei Basis-Iso zu bleiben, alleine das sehe ich schon als großen Vorteil.

 

[wasabi65]

@ mb-de

"Sharp pictures are overrated" oder was?

[emoji56]

bearbeitet 24. März 2017 von wasabi65

[Viewfinder]

..."Sharp pictures are overrated" oder was?...

Natürlich! Heutzutage werden Objektive doch eh nach ihr Unschärfe beurteilt. Stichwort: Bokeh    

[Gast User73706]

Natürlich! Heutzutage werden Objektive doch eh nach ihr Unschärfe beurteilt. Stichwort: Bokeh

Nee, für die einen nach Schärfe und für die anderen nach Bokeh. Dazwischen gibt es oft wenig.

[flyingrooster]

Nee, für die einen nach Schärfe und für die anderen nach Bokeh. Dazwischen gibt es oft wenig.

 

Naja, longitudinale chromatische Aberrationen gibt's schon auch öfters zwischen Schärfe und Bokeh ...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast User73706]

Naja, longitudinale chromatische Aberrationen gibt's schon auch öfters zwischen Schärfe und Bokeh ...

Und Mikrokontraste, Kontraste, Farbe, Auflösung, Ghosting, Flareanfälligkeit, Spitzlichter, Sonnen- und Lampensterne usw. aber am Ende geht's doch nur um die beiden. So ähnlich wie nur Fleisch oder nur Vegan.

[benmao]

 

 

Ein Anti-Szene Fotograf und freischaffender Künstler rechnet mit dem Vollformat ab.

Sehenswerter Beitrag:

TEIL1

https://m.youtube.com/watch?v=ayZOJ_SNz10

 

Ich habe mir das Video jetzt auch mal angesehen und habe nicht alle Beiträge hier gelesen. Aber das Video ist doch eher eine Werbung für Vollformat!

 

Er nimmt das selbe Objektiv und fotografiert vom selben Standpunkt. Dann zoomt er softwaremässig in das Bild und kann "absolut keine Unterschiede" feststellen.

 

Schlussfolgerung: Bei Vollformat kann man 50 % reinzoomen und hat dann noch immer die selbe Detailauflösung. Obwohl beide Kameras 24 MPixel haben.

Wenn das wirklich so ist, dann verkaufe ich meine A6000 und behalte nur noch die A7. [emoji4]

[Musicdiver]

Eine Stufe darunter.

Als Beispiel hier die APS-C a6500 versus MFT GH5.

Die GH5 hat bei mehreren Test hervorragend abgeschnitten, konnte von Olympus die neue EM1 II deutlich schlagen, und ist derzeit die beste MFT Kamera.

Um so überraschender ist der klare Unterschied dann zu der APS-C Kamera a6500. Außer beim IBIS schneidet die GH5 in allen Disziplinen schlechter im Clip ab (habe den Clip aus einem anderen Thread):

https://m.youtube.com/watch?v=Qnt5LhtQ0dU

 

Hier noch ein Test zu der EM1 mit Feedback zur BQ:

http://www.chip.de/artikel/Olympus-OM-D-E-M1_Mark_II-DSLM-Test_104561920.html

Und ein Vergleich mit Tony Northrup:

https://m.youtube.com/watch?v=nOGbxmqghG0

bearbeitet 25. März 2017 von Musicdiver

[Bluescreen222]

Um so überraschender ist der klare Unterschied dann zu der APS-C Kamera a6500. Außer beim IBIS schneidet die GH5 in allen Disziplinen schlechter im Clip ab (habe den Clip aus einem anderen Thread):

https://m.youtube.com/watch?v=Qnt5LhtQ0dU

 

Das verlinkte Video würde ich mal als Gamechanger in der Szene aussagekräftiger Testvideos bezeichnen.

 

Und Deinen Beitrag als das ultimative Resümee aller zu den erwähnten Kameras vorliegender Testberichte

bearbeitet 25. März 2017 von Bluescreen222

[Markus B.]

Eine Stufe darunter

...

Als Beispiel hier die APS-C a6500 versus MFT GH5.

Um so überraschender ist der klare Unterschied dann zu der APS-C Kamera a6500.

...

Man braucht ja nur die Testbilder von dpreview vergleichend anzuschauen, um das im Detail bestätigt zu bekommen. Wenn es in erster Linie um die Bildqualität geht ist die a6500 deutlich überlegen.

 

Andererseits dürften viele die BQ der GH5 für völlig ausreichend halten, und ihre Entscheidung nach anderen Kriterien fällen.

[wuschler]

Die A6500 ist allen anderen Kameras immer überlegen. Das ist bekannt und muss auch nicht mehr mit aussagekräftigen Videos belegt werden.

[wolfgang_r]

Was denn sonst!!

Was mich am meisten erstaunt ist, dass sich Menschen kostenlos als Probagandabrüller und für Guerilla-Marketing hergeben, ob unbewußt oder mit Absicht. Eines wissen die, falschen Aussagen kann man nur mit unverhältnismäßig viel Aufwand und dann noch mit wenig Erfolg entgegentreten. Irgendwas bleibt immer lange hängen. Siehe z. B. Fiat und Rostlaube, das stimmt schon lange nicht mehr. Wer sich nicht auskennt und/oder sich nicht sorgfältig selbstständig informiert und ausprobiert, fällt darauf herein.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Und es ist immer schön zu sehen, wie solche Threads immer in die gleiche Richtung mutieren: Sony schlägt alle!

 

Es gibt so unendlich viele Kriterien bei der Wahl einer Kamera, dass man sich darob nur wundern kann.

[wuschler]

Weil es die beste Firma ist, ein Game Changer!

 

 

Ironie aus: Das liegt doch nur daran, dass zumindest beim Thema APS-C ein Hersteller sich quasi komplett in einem anderen Forum befindet, das führt zwangsläufig zu einer "Meinungsschieflage"

bearbeitet 25. März 2017 von wuschler

[noreflex]

Was denn sonst!!

Was mich am meisten erstaunt ist, dass sich Menschen kostenlos als Probagandabrüller und für Guerilla-Marketing hergeben, ob unbewußt oder mit Absicht. Eines wissen die, falschen Aussagen kann man nur mit unverhältnismäßig viel Aufwand und dann noch mit wenig Erfolg entgegentreten. ...

 

Moin,

 

findest Du nicht, dass Du Dich da ohne Beweis etwas weit aus dem Fenster lehnst?

 

Ich nehme Musicdiver auch als sehr starken Fan der Sony-Geräte wahr, aber es gibt auch eingefleischte Fans anderer Geräte hier im Forum und ich wüsste nicht, wo man da die Grenze zwischen "sehr begeistert" und Propaganda ziehen kann. Ist es die Häufigkeit der Beiträge? Dass er anderer Meinung als Du ist? Oder was ist der Maßstab, jemanden so zu titulieren? 

 

Schauen wir mal, was der Kollege hier "falsches" schreibt:

 

Meine Kommentare sind in blau verfasst.

 

...

Die GH5 hat bei mehreren Test hervorragend abgeschnitten, konnte von Olympus die neue EM1 II deutlich schlagen, und ist derzeit die beste MFT Kamera....

 

Kommentar: Das könnte man als persönliche Sicht stehen lassen. Was ist an diesem Statement "falsch" und bedarf einer Korrektur?

Jemand anderes in einem anderen Thread wird sicherlich auch schon die Oly als beste MFT-Kamera beschrieben haben. So what?

 

Im Grunde haben beide Unrecht, die derzeit beste MFT ist ja wohl die GX80! Warum schreibt das denn keiner!?  

 

Um so überraschender ist der klare Unterschied dann zu der APS-C Kamera a6500. Außer beim IBIS schneidet die GH5 in allen Disziplinen schlechter im Clip ab (habe den Clip aus einem anderen Thread):

 

 

 

Kommentar: In dem hier verlinkten Test (mit Vorserien-Firmware!!!) ist die Sony in der Tat DEUTLICH besser.

 

 

 

 

Hier noch ein Test zu der EM1 mit Feedback zur BQ:

http://www.chip.de/artikel/Olympus-OM-D-E-M1_Mark_II-DSLM-Test_104561920.html

Und ein Vergleich mit Tony Northrup:

 

 

 

 

Kommentar: Hier kommentiert er gar nichts, sondern lässt andere Leute sprechen..

 

Ich würde sagen, dass hier alles im grünen Bereich ist und man hier keineswegs von Propaganda oder Guerilla-Marketing sprechen kann.

 

Sogar der Thread passt! (und das ist selten)

 

Einzig die große Liebe von Musicdiver zu Sony-Geräten könnte jemand als merkwürdig beschreiben. Ich würde da aber mal an die Toleranz appelieren. Ist es nicht schön, wenn jemand sein Geraffel mag?

 

Auch ich schmunzel über die eine oder andere aus meiner Sicht (!) übertriebene Einschätzung der beinahe göttlichen Sonys, aber hey, andere machen das mit ihren Olys oder Panas. Nichts schlimmes per se.

bearbeitet 25. März 2017 von noreflex