Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[wuschler]

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Auch ich schmunzel über die eine oder andere aus meiner Sicht (!) übertriebene Einschätzung der beinahe göttlichen Sonys, aber hey, andere machen das mit ihren Olys oder Panas. Nichts schlimmes per se.

 

Solange klar ist, dass Fuji der fotografische Olymp gehört, kann man das so stehen lassen     

 

 

bearbeitet 25. März 2017 von wuschler

[noreflex]

Solange klar ist, dass Fuji der fotografische Olymp gehört, kann man das so stehen lassen     

 

 

 

Yes, of course!

 

But can we just say, Sony second?

 

[tgutgu]

Moin,

 

findest Du nicht, dass Du Dich da ohne Beweis etwas weit aus dem Fenster lehnst?

 

(...)

 

Sogar der Thread passt! (und das ist selten)

 

(...))

Ne, eigentlich nicht. Ursprünglich ging es darum, ob "Voll"format eigentlich überflüssig ist oder "vom Sockel gestoßen wird". Nun werden bevorzugt Artikel verlinkt, in denen Sony die Marktführerschaft prognostiziert wird oder wo behauptet wird, dass Sony Produkt xy in bestimmten Eigenschaften und Situationen etwas besser ist als Produkt xy eines anderen Herstellers.

 

Dieser Thread hatte nie etwas mit Marken und Herstellern direkt zu tun (außer dass ein Videoblogger damit kokettierte, dass er seine A7 Ausrüstung verkauft hat und auf eine andere Marke, die ich nicht mehr in Erinnerung habe, umgestiegen ist).

bearbeitet 25. März 2017 von tgutgu

[noreflex]

Ne, eigentlich nicht. ...

 

Dieser Thread hatte nie etwas mit Marken und Herstellern direkt zu tun (außer dass ein Videoblogger damit kokettierte, dass er seine A7 Ausrüstung verkauft hat und auf eine andere Marke, die ich nicht mehr in Erinnerung habe, umgestiegen ist).

 

Ah, interessant. 

 

Der Thread heißt "Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich"

 

Musicdiver findet den Sony-APS-C-Sensor toll. Insbesondere in der aktuellen a6500 und seiner Meinung nach ist diese Lösung in vielen Fällen aktuell sehr gut am Markt platziert. Z.B. in der Kategorie Bildqualität Foto und Video. Z.B. in der AF-Performance in Foto und Video.

 

Insofern hat der Thread sehr wohl mit Herstellern und Marken zu tun. Wie sonst sollte man die Performance unter den Geräten vergleichend diskutieren.

 

Wenn Du meinst, man dürfe Fans wie Musicdiver "Propagandabrüller" und seine Posts "Guerilla-Marketing" nennen, dann siehst Du Dich sicherlich auch in dieser Schublade eingeordnet und das macht Dir nichts aus, oder?

 

Würdest Du da kein Störgefühl haben, wenn man Dich und Deine liebevolle Hingabe für das MFT-System so beschreiben würde? 

bearbeitet 25. März 2017 von noreflex

[tgutgu]

Ach, nun unterstelle mir doch nichts, insbesondere nicht was ich liebe und wozu ich Hingabe habe. Aber zu behaupten, dass es in diesem Thread um Markenvergleiche ging, ist nunmal falsch, egal wie der Thread nun heißt. Zur Diskussion stand der Blog von AKIS und die These, ob sich angesichts der Leistungen kleinerer Sensoren heutzutage Vollformat noch lohnt oder nicht bzw. ggf. wann es sich lohnt. Das hat nichts damit zu tun, ob Kamera xy in ein paar Messwerten etwas besser ist als Kamera yz.

 

Darauf wollte Wolfgang hinaus, was man ggf. auch etwas weniger drastisch hätte ausdrücken können. Also auch vom Titel her ist dieses Thema immer noch völlig Hersteller neutral. Für GH5 Vergleiche gibt es wunderbare andere Threads.

 

Es ging dem zitierten Videoblogger vor allem darum, was am Ende in der realen Bildausgabe von den Unterschieden noch übrig bleibt.

bearbeitet 25. März 2017 von tgutgu

[Musicdiver]

Man braucht ja nur die Testbilder von dpreview vergleichend anzuschauen, um das im Detail bestätigt zu bekommen. Wenn es in erster Linie um die Bildqualität geht ist die a6500 deutlich überlegen.

 

Andererseits dürften viele die BQ der GH5 für völlig ausreichend halten, und ihre Entscheidung nach anderen Kriterien fällen.

Eigentlich liegt APS-C genau zwischen MFT und KB. Im Verhältnis sogar näher an MFT.

Das Erstaunliche ist jedoch, dass das Low Light Verhalten im Verhältnis zum jeweils größeren Format bei APS-C nicht so einbricht wie bei MFT.

Der Aki hatte es am Anfang ja recht gut dargestellt indem APS-C sehr gut mit KB mithalten konnte. Im Clip mit der neuen GH5 wird der Unterschied hingegen trotz MFT top Model sehr deutlich.

Ich kann mir nicht erklären warum der Unterschied von APS-C nach unten hin größer ist als nach oben.

bearbeitet 25. März 2017 von Musicdiver

[wolfgang_r]

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Moin,

 

findest Du nicht, dass Du Dich da ohne Beweis etwas weit aus dem Fenster lehnst?

(...)

 

Warum? Ich habe keine Namen genannt, aber es scheint Leute zu geben, die meinen zu wissen, wen ich gemeint haben soll.

DAS finde ich sehr interessant. Woran liegt das? Wird der Eindruck erweckt, dass es so ist wie ich es beschrieben habe?

 

Zurück zum Thema. Das ginge sogar auch ganz ohne Markennahmen! Die Marke hat nämlich erst einmal gar nichts mit dem Format an sich zu tun. Die Sensorformate und ihre Eigenschaften kann man ganz ohne Markenzwang betrachten. Theoretisch können sie von allen Marken verwendet werden. Praktisch haben sich die Marken zur Zeit auf bestimmte Formate festgelegt. Man könnte höchstens spekulieren, wie die Gesamtergebnisse wären, wenn die Verarbeitung der Sensordaten eines kleinen Sensors, wie sie der Verwender dieses kleinen Sensors realisiert, auf größere Sensoren bis MF angewendet und angepast wird. Und man könnte spekulieren wie die Ergebnisse aussehen würden, wenn sich externe RAW-Konverter-Hersteller mit ihren Profilen für die Kameras FÜR ALLE MARKEN die gleiche Mühe geben würden.

Man könnte auch weiterhin spekulieren, wie die Ergebnisse aussehen würden, wenn die Tester sich bei allen Marken gleich intensiv einarbeiten würden um die optimalen Ergebnisse zu erziehlen. Dann würde sich noch die Frage ergeben, welches ist das individuelle optimale Ergebnis?

 

bearbeitet 25. März 2017 von wolfgang_r

[tgutgu]

Eigentlich liegt APS-C genau zwischen MFT und KB. Im Verhältnis sogar näher an MFT.

Das Erstaunliche ist jedoch, dass das Low Light Verhalten im Verhältnis zum jeweils größeren Format bei APS-C nicht so einbricht wie bei MFT.

Der Aki hatte es am Anfang ja recht gut dargestellt indem APS-C sehr gut mit KB mithalten konnte. Im Clip mit der neuen GH5 wird der Unterschied hingegen trotz MFT top Model sehr deutlich.

Ich kann mir nicht erklären warum der Unterschied von APS-C nach unten hin größer ist als nach oben.

Ich hatte in den letzten Wochen die Gelegenheit für einen Bekannten mehrere 100 Bilder einer APS-C Kamera für eine Bilderschau zu bearbeiten. Gegenüber meinen m4/3 Bildern konnte ich keine Unterschiede feststellen, die es rechtfertigen würden, von "Einbrüchen" zu schreiben. Nicht im Rauschverhalten, nicht in der Dynamik. Kein einziges Bild des einen oder anderen Formates wäre aufgrund der postulierten Unterschiede gescheitert.

 

Interessant war aber, dass viele APS-C Bilder keine gute Schärfe hatten. Warum? Weil das Objektiv keine Bildstabilisierung hatte und der Fotograf vermutlich nicht ruhig genug gehalten hatte. *Solche* Unterschiede - handwerkliche Mängel bzw. für die eigene Fertigkeit nicht optimal geeignete Ausrüstung - spielen eine weitaus größere Rolle als irgendwelche messtechnischen Unterschiede und Eindrücke, die einige hauptsächlich aus 100% Ansichten abzuleiten scheinen und nicht aus den verwendeten Ausgabemedien. Letztlich sind das die wesentlichen Dinge, aus denen sich die umstrittenen Thesen des Ausgangsvideos speisen.

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[nightstalker]

Solange klar ist, dass Fuji der fotografische Olymp gehört, kann man das so stehen lassen     

 

 

 

 

 

Kein Problem, wenn Fuji den Olymp nimmt, geben wir Olympus den Fuji(yama) und alle sind zufrieden ... und die Son(n)y scheint dazu .... währen ein einsamer Kameramann mit seiner Panasonic alles aufnimmt ....wer K©ann(on) der Can(n)on und Ni(e)kon(nte) man einfacher zu technisch guten Bildern kommen .... und das sogar mit einer Lei(h)ca(mera), im Falle eines Falles.

 

Sam-sung ... äh Gesundheit!

[tgutgu]

Der Kilimandscharo wäre auch noch frei. Und für eine deutsche Marke vielleicht auch noch der Brocken.

bearbeitet 25. März 2017 von tgutgu

[dapeda]

Interessant war aber, dass viele APS-C Bilder keine gute Schärfe hatten. Warum? Weil das Objektiv keine Bildstabilisierung hatte und der Fotograf vermutlich nicht ruhig genug gehalten hatte. 

 

 

Das hat doch nichts mit der Sensorgröße zu tun.

[bezet]

Das liegt doch nur daran, dass zumindest beim Thema APS-C ein Hersteller sich quasi komplett in einem anderen Forum befindet, das führt zwangsläufig zu einer "Meinungsschieflage"

... hier geht es nur noch um Sony vs. MFT.

 

Seit ich mich ausschließlich für Fuji entschieden und die Sony-Ausrüstung verkauft habe, fühle ich mich in der Tat dort besser aufgehoben.

[tgutgu]

Das hat doch nichts mit der Sensorgröße zu tun.

Nein hat es nicht. Aber mit der Tatsache, dass es in der Praxis wichtigere Dinge gibt als die relativ kleinen Unterschiede zwischen APS-C und m4/3 Sensoren.

[Markus B.]

In der Praxis spielt in der Tat ALLES eine Rolle, was sich irgendwie auf das technische Bildergebnis auswirkt: Sensor-Grösse, Sensor-Design, Algorithmen der Signalverarbeitung, Aufnahmeformat (RAW oder JPEG), digitale Nachbearbeitung bzw. Qualität des RAW-Entwicklers und die dortigen Einstellungen, Objektiv-Güte, verwendete Blende, Lichtverhältnisse (mit/ohne Sonnenblende ...), Verschlusszeiten (leichte Verwacklungen?), usw. usf.

 

Die Sensorgrösse ist schon wichtig, aber mitnichten der einzige Einflussfaktor! 

[Kleinkram]

In der Praxis spielt in der Tat ALLES eine Rolle, was sich irgendwie auf das technische Bildergebnis auswirkt: Sensor-Grösse, Sensor-Design, Algorithmen der Signalverarbeitung, Aufnahmeformat (RAW oder JPEG), digitale Nachbearbeitung bzw. Qualität des RAW-Entwicklers und die dortigen Einstellungen, Objektiv-Güte, verwendete Blende, Lichtverhältnisse (mit/ohne Sonnenblende ...), Verschlusszeiten (leichte Verwacklungen?), usw. usf.

 

Die Sensorgrösse ist schon wichtig, aber mitnichten der einzige Einflussfaktor! 

 

Aber sie ist, im Gegensatz zu den anderen Faktoren, so schön mess- und vergleichbar! Und ist damit, wie die PS beim Auto, für viele das einzige diskutierbare Qualitätskriterium.

 

Man sieht ja, wie Rauschen und Dynamik unterschiedlich gemessen und interpretiert werden. Die Sensorgröße aber ist der Fixpunkt.

 

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[Gast]

Nein hat es nicht. Aber mit der Tatsache, dass es in der Praxis wichtigere Dinge gibt als die relativ kleinen Unterschiede zwischen APS-C und m4/3 Sensoren.

So klein sind die nicht. Sobald das Licht etwas nachlässt .....

[kirschm]

Zündel, zündel... böser Bunter...

[Gast User73706]

Es liest sich hier oft so, als bräuchte man eigentlich auch nur noch MFT, da die Qualität ja anscheinend teilweise sogar besser als die von APS-C und KB ist. Schärfer sind die Bilder auch.

 

Da stellt sich mir doch die Frage, wenn das alles so gleichgut und vergleichbar ist, warum dann dieses Format bei den Herstellern nicht ganz vorne steht und auch nicht bei den Kunden? Irgendwas muss ja irgendwie sein, dass es nicht so ist...

[nightstalker]

Es liest sich hier oft so, als bräuchte man eigentlich auch nur noch MFT, da die Qualität ja anscheinend teilweise sogar besser als die von APS-C und KB ist. Schärfer sind die Bilder auch.

 

Da stellt sich mir doch die Frage, wenn das alles so gleichgut und vergleichbar ist, warum dann dieses Format bei den Herstellern nicht ganz vorne steht und auch nicht bei den Kunden? Irgendwas muss ja irgendwie sein, dass es nicht so ist...

 

 

na, die 1 Zöller .... eigentlich braucht man ja nur noch ....

[tgutgu]

Es liest sich hier oft so, als bräuchte man eigentlich auch nur noch MFT, da die Qualität ja anscheinend teilweise sogar besser als die von APS-C und KB ist. Schärfer sind die Bilder auch.

 

Da stellt sich mir doch die Frage, wenn das alles so gleichgut und vergleichbar ist, warum dann dieses Format bei den Herstellern nicht ganz vorne steht und auch nicht bei den Kunden? Irgendwas muss ja irgendwie sein, dass es nicht so ist...

Dass m4/3 besser als KB ist, hat niemand behauptet. Natürlich kann das schon sein, wenn schlechtere Objektive verwendet werden, z.B. sogar einige Objekive der Canon L Serie. Aber bei den meisten Ausgabemedien und -größen fällt selbst das nicht oder kaum auf.

[wolfgang_r]

na, die 1 Zöller .... eigentlich braucht man ja nur noch ....

Pffft... Handys bringen eine bessere Qualität zusammen als KB....-Filme.

[Viewfinder]

In der Praxis spielt in der Tat ALLES eine Rolle, was sich irgendwie auf das technische Bildergebnis auswirkt: Sensor-Grösse, Sensor-Design, Algorithmen der Signalverarbeitung, Aufnahmeformat (RAW oder JPEG), digitale Nachbearbeitung bzw. Qualität des RAW-Entwicklers und die dortigen Einstellungen, Objektiv-Güte, verwendete Blende, Lichtverhältnisse (mit/ohne Sonnenblende ...), Verschlusszeiten (leichte Verwacklungen?), usw. usf.

Die Sensorgrösse ist schon wichtig, aber mitnichten der einzige Einflussfaktor! 

Das wichtigste hast Du vergessen: den Fotografen und sein Talent/Können

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[Gast]

Dass m4/3 besser als KB ist, hat niemand behauptet. 

 

 

Ich sage mal nur 12 Bit versus 14 und das schon bei APSC    ....   

bearbeitet 25. März 2017 von Gast

[Gast]

Das wichtigste hast Du vergessen: den Fotografen

 

 

Ja, irgendwer muss das Teil ja bedienen ...    

[tgutgu]

Ich sage mal nur 12 Bit versus 14 und das schon bei APSC ....

Und? Wie oft hast Du bei ausgegebenen Bildern (Druck, Beamer, Tablet, Bildschirm), ganz klare Unterschiede gesehen, die eindeutig auf 12 bit vs. 14 bit zurückzuführen waren und die dafür entscheidend waren, das eine Bild gut zu finden und das andere nur mittelmäßig?

bearbeitet 25. März 2017 von tgutgu