Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[wasabi65]

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Dies hier sind so etwas wie Stammtischtreffen, wo halt unterschiedliche Standpunkte ausgetauscht werden. Man diesem Geschehen nicht allzuviel Bedeutung beimessen.

Das ist stark übertrieben, von wegen UNTERSCHIEDLICHE Standpunkte... Es sind immer die gleichen Leute und Standpunkte. Wahr ist, dass es genau so wenig unterhaltend ist wie ein Stammtisch. Wer lebt heute denn noch so - immer in einer Knille immer mit den gleichen Knollennasen am Tisch...

[emoji951]

bearbeitet 26. März 2017 von wasabi65

[tgutgu]

Irgendeinen Grund muss es ja haben, dass immer wieder viele in solche Threads reinschauen, einschließlich solcher, die diese Themen ganz furchtbar finden. Tsss. Tsss.

[Markus B.]

Der Mensch meidet gerne Argumente und Nachrichten, welche die eigene Position bzw. bezogen auf das Forum hier Systementscheidung in Frage stellen, und deshalb konsumiert er vorwiegend Berichte, welche seine Entscheidung bestätigen. 

 

Ich vermute deshalb, dass viele in den Marken-, Format- bzw. System- Threads bestätigt bekommen wollen, dass ihre Kaufentscheidung für ein bestimmtes System richtig war. Denn schliesslich hat man dafür viel Geld in die Hand genommen und möchte deshalb nicht lesen, dass ein anderes System vielleicht besser zu einem gepasst hätte. 

[Blende 8]

Ja, der Herdentrieb, jeder folgt am liebsten seiner eigenen Herde.

 

Es ist mitunter auch einfach ermüdend wenn sich immer wieder Eindringlinge in die Herde einschleichen und dort ungefragt ihre ewig gleichen Weisheiten verbreiten, die man schon 1000mal gehört hat. Dabei mögen die rein sachlich sogar zutreffend sein, helfen aber in der Praxis niemandem weiter. Oder sie wollen einfach nur zündeln. Das sind eigentlich die Situationen die immer wieder für Konfliktpotential sorgen, weniger so eine Diskussion wie sie hier geführt wird, die finde ich jetzt erstaunlich zivil.

 

Trotzdem schadet der gelegentliche Blick über den Tellerrand ja nicht - und wenn man feststellt das man doch das falsche System besitzt kann man ja immer noch wechseln.

bearbeitet 26. März 2017 von Blende 8

[Kleinkram]

Die Diskussion über Technik (leider sehr wiederholend) scheint hier halt der Schwerpunkt zu sein, nicht der Weg zu einem fertigen und vorzeigbarem Foto...

 

Ich möchte daran erinnern, dass diese Plattform hier Systemkamera-Forum heißt, also Technik im Namen führt. Die Technik scheint nicht der Schwerpunkt zu sein, sie ist es bestimmungsgemäß.

 

Der Weg zu einem fertigen und vorzeigbaren Foto wird nicht vorzugsweise in einem Kameraforum geführt, hier gibt es andere Prioritäten. Genauso, wie in einer Fotoausstellung nicht vorzugsweise über die benutzte Kamera diskutiert wird.

 

Man mag es bedauern (ich bedauere es), dass hier im Forum versucht wird, die Bildqualität über technische Daten zu bestimmen. Aber Fotografen, die andere Maßstäbe für vorzeigbare Fotos anlegen, beteiligen sich nicht in einem Kameraforum.

 

[Gast User73706]

Mach doch selbst weiter in dem Thread. Klar ist ein Kameraforum techniklastig, es gäbe auch Fotocommunities.

 

Auf der anderen Seite gibt es viele gut laufende Bilderthreads. Ein paar wenige beteiligen sich fast ausschließlich da, auch dieser Weg steht jedem offen.

 

Ich beteilige mich seit dem ich hier im Forum bin regelmäßig in fast allen Bilderthreads und habe auch ein paar neue Themen hinzugefügt. Sowohl in dem besagten auch eine Entstehungsgeschichte ausführlich beschrieben und bebildert. Für mich ist das somit recht ausbalanciert. Nur über immer das Gleiche diskutieren wäre mir auch etwas zu langweilig...

[Musicdiver]

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Ich unterstelle mal, dass wir alle hier erwachsene Menschen sind und ein jeder für sich selbst entscheiden kann, welche Threads ihm/ihr Spaß machen. Was interessieren mich andere Diskussionen, die nach meinem Dafürhalten "überflüssig" sind? Was ich für überflüssig halte, beachte ich einfach nicht.

Sehe es auch so.

Es gibt eine kleine Anzahl von Mitforenten die sehr schnell dabei sind aus Mücken Elefanten zu machen, oder Erbsen zu zählen.

Da werden Grundsatzdiskussionen geführt was inhaltlich in einem Thread reingehört oder einem nicht passt etc.

Wenn es einem nicht passt, dann soll er einfach nicht mitlesen, und muss auch nicht immerzu seinen Senf dazugeben, oder den Oberlehrer raushängen lassen.

Habe lange in Bayern gelebt, dort gibt's bekanntlich die Bayrische Gemütlichkeit. Bevor man sich aufregt sagen die Bayern passt schooa, und der Tag ist gerettet

[Musicdiver]

Wurde von Philipp ja schon sehr schön angeregt, mit Bildern und ihrer Entstehung. Leider wieder eingeschlafen. Die Diskussion über Technik (leider sehr wiederholend) scheint hier halt der Schwerpunkt zu sein, nicht der Weg zu einem fertigen und vorzeigbarem Foto...

Das ist aber nicht der Inhalt des Threads.

Der Thread ist aufgrund eines YouTube Fotografen entstanden, der mit KB aufgehört hat, und seine Entscheidung mit seinen Tests untermauert hatte.

Der ursprünglich Titel war übrigens überhaupt nicht aggressiv sondern bezog sich auf den Inhalt des Youtubers, der ironisch gemeint hat dass das KB Format wohl als Heiliger Gral vom Sockel gestoßen wird.

Und sofort meldeten sich wieder Nörgler denen dass nicht passt.

bearbeitet 26. März 2017 von Musicdiver

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kleinkram]

Da werden Grundsatzdiskussionen geführt was inhaltlich in einem Thread reingehört oder einem nicht passt etc.

Wenn es einem nicht passt, dann soll er einfach nicht mitlesen, und muss auch nicht immerzu seinen Senf dazugeben, oder den Oberlehrer raushängen lassen.

 

Jeder, der hier im Forum mitliest oder aktiv ist, hat das Recht, seine Meinung zum Sinn eines Threads zu schreiben. Einen unsinnigen Thread eröffnen (ich meine jetzt nicht Dich) und dann schreiben, Ihr braucht ihn ja nicht zu lesen, heißt, die Forumer zu veräppeln.

 

Und wenn einer etwas Falsches schreibt und ich ihn korrigiere und er meint, ich sei Oberlehrer, dann hat er wohl die Klippschule zu früh verlassen. Wenn einer Leute für Nörgler hält, die den Sinn einer Überschrift hinterfragen, dann fehlt etwas an seinem Kritikvermögen.

 

Du bist hier Mitglied einer Gemeinschaft und bestimmst nicht, wer was mitliest und wer was schreibt.

 

Mein (unkorrekter) Tipp: Wenn Du Dich missverstanden fühlst, eröffne einfach keinen Thread, dann brauchst Du auch nicht zu festzulegen, wer mitlesen darf.

 

bearbeitet 26. März 2017 von Kleinkram

[Musicdiver]

Passt schooa

[acahaya]

Allzu oft sehe ich zwischen technischem Anspruch und dann (wenn überhaupt) gezeigten Bildern eine gewisse Diskrepanz. Da wird dann episch über das Sensorformat und diese oder jene Linse referiert und Ka**bildchen gezeigt die man mit jeder beliebigen Knipse hätte machen können. Ab einem gewissen Punkt geht mir das Qualitätsgesabbel mittlerweile dar rein und da raus...

  

kommt mir irgendwie bekannt vor

 

Man mag es bedauern (ich bedauere es), dass hier im Forum versucht wird, die Bildqualität über technische Daten zu bestimmen. Aber Fotografen, die andere Maßstäbe für vorzeigbare Fotos anlegen, beteiligen sich nicht in einem Kameraforum.

ach was, wir sind mindestens zu dritt hier

[wolfgang_r]

Naja, die Grundlage für die Arbeit ist das Werkzeug. Nur nützt das beste Werkzeug nichts, wenn man nicht damit umgehen kann.....

 

Die meisten Bilder, die ich zu sehen bekomme, wurden vom Fotografen entweder schon mangelhaft aufgenommen oder danach technisch verschlimmbessert. Da können weder der Sensor noch alles nachgeschaltete Optimierungswerkzeug etwas dafür.

bearbeitet 27. März 2017 von wolfgang_r

[pizzastein]

Ich lese gerade ein Buch über die soziale Entwicklung des Menschen seit der Steinzeit. Irgendwie sind wir halt doch Gruppen"tiere". Diese Gruppenzugehörigkeit findet sich irgendwie auch bei Marken wieder, wo man gerne sein System Verteidigt oder eher mal das positive darin besonders hervorhebt. Der Mensch grenzt sich ganz gerne ab und umgibt sich mit Gleichgesinnten.

 

Tendenziell würde ich bei den üblichen Diskussionen hier eher Einzelkämpfer sehen. Die Sache mit der Rudelbildung würde ich mehr bei diesem Thema sehen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/117129-kamera-xyz-beispielbilder/

[Gast User73706]

Naja, die Grundlage für die Arbeit ist das Werkzeug. Nur nützt das beste Werkzeug nichts, wenn man nicht damit umgehen kann.....

 

Die meisten Bilder, die ich zu sehen bekomme, wurden vom Fotografen entweder schon mangelhaft aufgenommen oder danach technisch verschlimmbessert. Da können weder der Sensor noch alles nachgeschaltete Optimierungswerkzeug etwas dafür.

 

Finde ich recht weit aus dem Fenster gelehnt und etwas zu "einfach" Bilder zu verurteilen, bei denen man nicht unbedingt weiß, in welcher Phase sich der Fotograf gerade befindet, bzw. wieviel Erfahrung er besitzt. Zumindest haben diejenigen, die Bilder zeigen sich ein Herz genommen diese auch zu zeigen. Alleine das sollte schon belohnt werden, dann einige hier, die mit angeblicher technischer Erfahrung protzen zeigen kein einziges Foto.

[Musicdiver]

Tendenziell würde ich bei den üblichen Diskussionen hier eher Einzelkämpfer sehen. Die Sache mit der Rudelbildung würde ich mehr bei diesem Thema sehen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/117129-kamera-xyz-beispielbilder/

 

Dort habe sich ja kaum Leute zu Wort gemeldet  

bearbeitet 27. März 2017 von Musicdiver

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Die meisten Bilder, die ich zu sehen bekomme, wurden vom Fotografen entweder schon mangelhaft aufgenommen oder danach technisch verschlimmbessert.

 

Dann weist Du hoffentlich darauf hin?

 

[nightstalker]

Finde ich recht weit aus dem Fenster gelehnt und etwas zu "einfach" Bilder zu verurteilen, bei denen man nicht unbedingt weiß, in welcher Phase sich der Fotograf gerade befindet, bzw. wieviel Erfahrung er besitzt. Zumindest haben diejenigen, die Bilder zeigen sich ein Herz genommen diese auch zu zeigen. Alleine das sollte schon belohnt werden, dann einige hier, die mit angeblicher technischer Erfahrung protzen zeigen kein einziges Foto.

 

 

Ich verstehe die Kritik an Wolfgang_r gerade nicht ... der erzählt doch das gleiche wie Du ... siehe auch Deine Smartphonebilder und Threads

 

Bleiben wir bei dem Beispiel:

 

Deinen Smartphonebildern sieht man an, dass sie von jemandem stammen, der weiss was er tut ... da muss man nicht über Sensorgrössen diskutieren, oder nach Kleinbild rufen.

 

Bei manchen Bildern grösserer Formate sieht man dagegen auf den ersten Blick, dass sie nachträglich gerettet wurden 

 

Das gleiche meint Wolfgang ... Ihr solltet eigentlich auf der gleichen Seite stehen

 

Hier nochmal das Zitat, auf das Du geantwortet hattest:

 

 

 

 

Naja, die Grundlage für die Arbeit ist das Werkzeug. Nur nützt das beste Werkzeug nichts, wenn man nicht damit umgehen kann.....

 

Die meisten Bilder, die ich zu sehen bekomme, wurden vom Fotografen entweder schon mangelhaft aufgenommen oder danach technisch verschlimmbessert. Da können weder der Sensor noch alles nachgeschaltete Optimierungswerkzeug etwas dafür.

 

 

und jetzt lies den Text nochmal (blende dabei alle vorher gefassten Meinungen aus) und sag mir, dass Du dem nicht zustimmst ....

bearbeitet 27. März 2017 von nightstalker

[Viewfinder]

...Die meisten Bilder, die ich zu sehen bekomme, wurden vom Fotografen entweder schon mangelhaft aufgenommen oder danach technisch verschlimmbessert. Da können weder der Sensor noch alles nachgeschaltete Optimierungswerkzeug etwas dafür.

 

Sagen wir doch mal so: Allzu oft manifestiert sich der Unterschied in den Sensorformaten (und einigen anderen "Qualitätsparametern") darin, dass die gleichen langweiligen, belanglosen Bilder in unterschiedlicher Auflösung dargeboten werden.

Will heißen: ein leicht verwackeltes Bild der Lebensabschnittspartnerin auf der Parkbank mit Kätzchen auf dem Schoß kann einmal nur in den Social Media oder maximal in DIN A3 und das andere mal in Plakatwandgröße dargestellt werden. In solchen (eher häufigen?) Fällen besteht der einzige Unterschied zwischen SP- und KB-Foto darin, dass das gleiche Scheißbild in unterschiedlichen Maßstäben gescrollt werden kann.    

 

[wolfgang_r]

Dann weist Du hoffentlich darauf hin?

 

Das habe ich mal gemacht. Wenn man sich dann beleidigt fühlt ....

Wer es im Vergleich nicht selbst merkt, dem kann man nicht helfen.

Ich hatte hier sogar mal Bilder aus einer XZ-2, mFT 12 MP und mFT 16 MP und KB (alle ohne EXIF) auf gleiche Größe nebeneinander gestellt.

Es hat sich kaum jemand getraut, die Bilder zuzuordnen, und wenn doch, dann falsch.

Als ich noch die 5DII ausgeliehen hatte, habe ich Bilder vertikal auf E-5-Größe herunterskaliert und horizontal auf 4:3 beschnitten im Vergleich mit Bildern aus der E-5 Kollegen zur Beurteilung gegeben.

Das ging dann auch unerwartet aus....

[flyingrooster]

In solchen (eher häufigen?) Fällen besteht der einzige Unterschied zwischen SP- und KB-Foto darin, dass das gleiche Scheißbild in unterschiedlichen Maßstäben gescrollt werden kann.    

 

Stimmt grundsätzlich.

 

Aber dennoch legen wir unheimlichen Wert darauf dank leistungsfähigster Optiken auch noch völlig aberrationsfrei und pixelperfekt scharf bis in die Ecken dieser Scheißbilder scrollen zu können und erfreuen uns an jedem kleinen Fortschritt der Bildstabilisatoren, welche uns erlauben denselben Dreck in wiederum etwas höherer techn. Qualität abbilden zu können. &c.

 

So wirklich erschließt sich mir der Unterschied dieser Form der +/- unnötigen Maximierung der techn. Qualität im Vergleich zu einem der alternativen Wege mittels mehr Sensorfläche nun nicht ... 

bearbeitet 27. März 2017 von flyingrooster

[wolfgang_r]

Das passt gut zu diesem Beitrag
https://www.systemkamera-forum.de/topic/117129-kamera-xyz-beispielbilder/?p=1390055
und zur Dynamik von Sensoren ergänze ich mal, um die Problematik deutlich zu machen:

Wenn die Belichtung nahe der Sättigung (ohne Ausfressen, was an sich ohne Not und/oder Absicht schon ein Belichtungsfehler ist) nach + oder - verschoben wird, dann hat das gravierende Auswirkungen auf die Eingangsdynamik. Der Sensor nimmt nämlich die Helligkeitswerte linear auf, d. h. ohne die logarithmische Augenkurve. Die wird erst später im Imageprozessor gemacht (Gradationskurve).
Wenn man die Belichtung von 100% (gerade Sättigung) um nur 1% (!) nach unten (-) "korrigiert", dann hat das am dunklen Ende zur Folge, dass das untere eine Prozent weiter in das Rauschen des Sensors, bzw. unterhalb des Read Noise und der Quanteneffizienz geschoben wird. Damit wird die Eingangsdynamik schon auf nur ca. 7 Blendenstufen reduziert!
Unter 100:(2^7) = 0,78 muss nun der Imageprozessor noch retten was zu retten ist.
Was bleibt also übrig, wenn ein Sensor theoretisch 14 Stufen kann, aber nicht bis 100% ausgereizt wird?
Nach dem obigen Beispiel muss der Imageprozessor die 7 Stufen darunter innerhalb der 0,78% verteilen.
So ist das mit den Blenden und Lichtwerten und dem Zählen der Erbsen oder Reiskörner.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sissa_ibn_Dahir
http://www-hm.ma.tum.de/ws1213/lba1/erg/erg07.pdf
 

bearbeitet 27. März 2017 von wolfgang_r

[pizzastein]

Wenn man die Belichtung von 100% (gerade Sättigung) um nur 1% (!) nach unten (-) "korrigiert", dann hat das am dunklen Ende zur Folge, dass das untere eine Prozent weiter in das Rauschen des Sensors, bzw. unterhalb des Read Noise und der Quanteneffizienz geschoben wird. Damit wird die Eingangsdynamik schon auf nur ca. 7 Blendenstufen reduziert!

Unter 100:(2^7) = 0,78 muss nun der Imageprozessor noch retten was zu retten ist.

Was bleibt also übrig, wenn ein Sensor theoretisch 14 Stufen kann, aber nicht bis 100% ausgereizt wird?

 

Wenn ich einen 14-Stufen-Sensor so unterbelichte, dass nur noch 7 Stufen übrig bleiben, muss aber schon ein sehr grober Fehler vorliegen, also eine Fehlbelichtung von 7EV?

 

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[wolfgang_r]

In dem Sumpf darunter tummelt sich noch das Streulicht des Objektivs.

Deshalb sagen die Massen von Testbildern genau nichts aus, weil sie nicht unter exakt kontrollierbaren Verhältnissen entstehen.

Bei Dynamikmessungen gibt es abhängig vom verwendeten Objektiv Unterschiede bis zu 1 EV!

Dazu kommen noch die Unterschiede mit oder ohne oder mit welcher Streulichtblende. Nimmst du sie ganz weg und hast seitlichen Lichteinfall von der Sonne, dann ist die Eingangsdynamik vor dem Sensor u. U. schon bei um die 5 EV!

Und was am Ende Labormessungen mit den Bildern zu tun haben, das wissen wir doch.

Was uns als Laborwerte präsentiert wird, hilft uns nicht. Da können wir genausogut die Datenblätter der Sensorhersteller lesen. Die liegen bei 66 bis 72 dB.

 

[christian ahrens]

Oben eigentlich schon impliziert, in diesen threads könnte man durchaus sinnvoll diskutieren. Zum Beispiel wie man aus dem jeweiligen System das beste rausholt, bildmässig nicht argumentmässig. Aber viele hier denken Quartett...

Hi,

 

einen psychologischen, historischen, manchmal augenzwinkernden und entspannten Text zum Formatvergleich habe ich heute auf meinem Blog veröffentlich. Vielleicht habt Ihr ja Lust, da mal reinzuschauen:

 

Mythos Vollformat

 

Viele Grüße und entspannte Lektüre!

Christian 

[flyingrooster]

Mythos Vollformat

Irgendwie wünsche ich mir nun einen Artikel "Mythos Fujifilm" ...

 

Aber grundsätzlich stimmt ich absolut zu und es ist immer eine feine Sache "sein" System gefunden zu haben.