Eine Analyse zur aktuellen Marktsituation von Systemkameras

[micharl]

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vor 35 Minuten schrieb 123abc:

Das fast identische Bild hatte ich vor 2 Jahren mit MFT versucht. Obwohl ich mehrere Belichtungsvarianten probiert hatte, waren alle für die Tonne. 😖 Mit der Sony reichte eine einzige Aufnahme. 😏

Wie das Leben so spielt, habe ich mit der neuen GX9 das gleiche Motiv von fast der gleichen Stelle bei ebenfalls extremen Lichtverhältnissen aufgenommen - leider mit langweiligem Himmel, so daß ich es hier auch nicht gezeigt hätte.

Hier zunächst das OOC.JPG:

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Und hier die Entwicklung in DxO mit anschließendem Finish in PS:

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Da hat MFT also ganz schön aufgeholt - trotzdem steht meine A7-III nicht zum Verkauf .

[pizzastein]

vor 7 Minuten schrieb micharl:

bei ebenfalls extremen Lichtverhältnissen aufgenommen

Das würde ich so nicht sehen, der Knackpunkt bei 123abc waren die hellen Wolken, die fehlen bie Dir.

Ich selbst bvorzuge bei solchen Lichtverhältnissen ganz klar APS-C gegenüber mFT (a6500 vs. Pen-F bei mir), dann bekomme ich deutlich sauberere Farbflächen bzw. im Fall kritischer Kontraste ca. 2EV mehr Dynamik (bei der Pen-F kommt es relativ früh zu Farbstichen/Tonwertabrissen).

[tgutgu]

vor 35 Minuten schrieb 123abc:

Mir ging es darum, dass KB gegenüber neueren MFT selbst noch mit einem "Uralt-Sensor" punktet, während jemand in #1616 von "schwindenden Vorteilen" fantasiert. 🤨

Die Vorteile verschwinden ja tatsächlich, während die Größen- und Gewichtsvorteile bie mFT ja weitgehend bleiben. Wer schreibt, dass beu mFT alles "wie Hulle" rauscht, geht an der Realität vorbei.

Es wird also nichts "fantasiert", sondern nur einfach etwas realistischer auf die Dinge geschaut.

[123abc]

vor 21 Minuten schrieb micharl:

Wie das Leben so spielt, habe ich mit der neuen GX9 das gleiche Motiv von fast der gleichen Stelle bei ebenfalls extremen Lichtverhältnissen aufgenommen...

Die Lichtverhältnisse unserer Aufnahmen unterscheiden sich aber doch, denn bei Dir beleuchtet das seitlich einfallende Licht das Gebäude im Hintergrund, während es bei mir im Schatten liegt und ich es mit einer Gegenlicht-Situation zutun hatte. Hier nochmals zum Vergleich:

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Heiliger Georg by Berlin-Knipser, auf Flickr

[123abc]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Die Vorteile verschwinden ja tatsächlich, während die Größen- und Gewichtsvorteile bie mFT ja weitgehend bleiben. Wer schreibt, dass beu mFT alles "wie Hulle" rauscht, geht an der Realität vorbei.

Es wird also nichts "fantasiert", sondern nur einfach etwas realistischer auf die Dinge geschaut.

Die Vorteile verschwinden bislang nur in der Wunschvorstellung von einigen wenigen Hardcore-MFT-Anhängern. Der Rest des Forums hat einen realistischen Blick auf die Unterschiede und selbst wenn es mal aktuellere Sensor-Technologie für MFT-Kameras geben wird, sind die dann aktuellen KB-Sensoren wieder weit voraus und andere Beschränkungen, die MFT bei mir aussortiert haben, werden auch weiterhin bleiben.

Übrigens, schau Dir doch mal nur wieder das unsaubere Himmelsblau aus micharls ganz aktueller GX9 gegenüber meinem A7 II Uraltsensor an. "Wie Hulle" passt da ganz gut.

Für Dich und viele andere ist MFT genau das richtige System und das ist auch in Ordnung. Für viele andere sind die Limitierungen aber indiskutabel. Dafür haben sie es nicht ganz so kompakt und leicht. Und für die restlichen 95% der fotografierenden Menschheit ist alles noch viel einfacher: Die nehmen ihr Smartphone!

bearbeitet 26. Juni 2019 von 123abc

[pizzastein]

vor 46 Minuten schrieb tgutgu:

Die Vorteile verschwinden ja tatsächlich,

Das kann ich nicht sehen, außer mit Workarounds, die je nach Situation brauchbar sind oder auch nicht. Der Sensor selbst scheint ja nun in den letzten Jahren gleich geblieben zu sein, mit minimaler Verbessserung der Dynamik bei der X. Ob sich das auch in kleinere Gehäuse übertragen lässt (z.B. Stichwort Wärmeableitung), bin ich gespannt. Ich gehe aktuell nicht davon aus, dass die hoffentlich bald erscheinende M5III in diesem Punkt besser sein wird als die drei Jahre alte Pen-F.

[Bluescreen222]

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vor einer Stunde schrieb der_molch:

µFT Guppys - dann bitte auch mal Bilder in den Ring werfen und nicht nur Texten !

Na gut, hier meine Sport-Ausrüstung:

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Oder hattest Du eine andere Art Bilder gemeint?

 

[noreflex]

vor 49 Minuten schrieb tgutgu:

Die Vorteile verschwinden ja tatsächlich, während die Größen- und Gewichtsvorteile bie mFT ja weitgehend bleiben. Wer schreibt, dass beu mFT alles "wie Hulle" rauscht, geht an der Realität vorbei.

Es wird also nichts "fantasiert", sondern nur einfach etwas realistischer auf die Dinge geschaut.

Ich möchte Dir da widersprechen. Manche MFT-Kamera (vorsichtig formuliert, ich hätte auch schreiben können: alle MFT-Kameras) rauscht tatsächlich auffällig mehr, als APS-C oder KB. Ich habe eben gerade meine Anfänge im GX80-Thread noch mal gelesen und da waren neben mir noch andere (Christian Fürst) erschrocken, dass manche Bilder schon bei ISO200 rauschen. Erst recht, wenn man Schatten anhebt und zugleich die Belichtung hochzieht. Letzteres muss man recht häufig machen, wenn man bei Gegenlicht ausgefressene Lichter verhindern will. Es ist also in meinem Workflow sehr häufig, dass ich Bilder mit -1/3 bis -2/3 EV aufnehme und dann in LR die Belichtung um 0,5-1 nach oben ziehe, während ich die Lichter fast auf Null bringe. Zudem helle ich zusätzlich noch die Schatten auf.

Und dann rauscht es! Isso.de.

Wie man diesen Umstand negieren oder klein reden kann, ist mir schleierhaft.

Ob einen das stört oder das Bild darunter jetzt ein bisschen, etwas mehr oder kolossal leidet, mag sehr individuell beurteilt werden. Aber dass da etwas grisselt und rauscht, ist doch sichtbar!?

Ich habe vom Herbst 2016 bis heute meine Fähigkeiten an die GX80 angepasst, Workarounds gefunden und in der Bildbearbeitung gut gegengesteuert, so dass ich seit 2017 durchgängig sehr zufrieden mit den bearbeiteten Bildergebnissen bin. Die Zufriedenheit ist aber auch relativ zum bezahlten Geld und Gewicht/Grösse der Kamera empfunden. Ich weiß, wenn ich weniger Geld ausgebe, muss ich auch damit leben, dass nicht alles perfekt ist. Deshalb bin ich zufrieden. Aber absolut gesehen, rauschen die Bilder in vielen Situationen eben mehr, als mir recht ist.

Am Monitor sieht man das recht deutlich. Im Print auf A3 eigentlich nur noch mit der Lupe.

Aus meiner Sicht gibt es auch nach wie vor viele Gründe, MFT-Technik zu nutzen und ich denke auch, dass da ein Markt ist (ich bin ja auch Interessent an MFT-Kameras). Ob es sich für die Hersteller lohnt, steht auf einem anderen Blatt. Wenn die nicht genug Geld mit dem Geraffel verdienen, werden sie sich wie z.B. Samsung zuvor zurückziehen. Aber ob und wann?

Und KB hat auf der bildqualitativen Seite jede Menge Argumente. Aber Preise und Gewicht/Volumen werden den Markt sehr überschaubar halten. Und ob dieser überschaubare Markt für nun ein halbes Dutzend Anbieter reicht?

Ich würde da genau so wenig drauf wetten, wie auf den Untergang von APS-C oder MFT.

Ist mir eigentlich auch egal, da ich einfach mein Zeug nutze und in ein paar Jahren das kaufe, was es gibt. Welcher Name drüber steht, ist mir auch egal.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[123abc]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

...Ich selbst bvorzuge bei solchen Lichtverhältnissen ganz klar APS-C gegenüber mFT (a6500 vs. Pen-F bei mir), dann bekomme ich deutlich sauberere Farbflächen bzw. im Fall kritischer Kontraste ca. 2EV mehr Dynamik (bei der Pen-F kommt es relativ früh zu Farbstichen/Tonwertabrissen).

Das sind genau die Gründe, warum ich meine komplette MFT-Ausrüstung verkauft habe und als kompakte Ergänzung zu KB (und "Tele-Verlängerung") eine A6300 mit ein paar Objektiven, sowie eine Fuji X100F für die Jackentasche gekauft habe.

[tgutgu]

vor 56 Minuten schrieb 123abc:

Die Vorteile verschwinden bislang nur in der Wunschvorstellung von einigen wenigen Hardcore-MFT-Anhängern. Der Rest des Forums hat einen realistischen Blick auf die Unterschiede und selbst wenn es mal aktuellere Sensor-Technologie für MFT-Kameras geben wird, sind die dann aktuellen KB-Sensoren wieder weit voraus und andere Beschränkungen, die MFT bei mir aussortiert haben, werden auch weiterhin bleiben.

Übrigens, schau Dir doch mal nur wieder das unsaubere Himmelsblau aus micharls ganz aktueller GX9 gegenüber meinem A7 II Uraltsensor an. "Wie Hulle" passt da ganz gut.

Für Dich und viele andere ist MFT genau das richtige System und das ist auch in Ordnung. Für viele andere sind die Limitierungen aber indiskutabel. Dafür haben sie es nicht ganz so kompakt und leicht. Und für die restlichen 95% der fotografierenden Menschheit ist alles noch viel einfacher: Die nehmen ihr Smartphone!

Das Himmelsblau in Micharls Beispielen erscheint mir jedenfalls wesentlich natürlicher zu sein als Dein Beispiel, aber das ist ein müßiges Spiel, da ich nicht am Aufnahmeort war und das Farbempfinden von vielen anderen Faktoren abhängt.

Dass da irgendwas „wie Hulle“ rauscht, ist eben die maßlose Übertreibung, die hier immer wieder zu den gleichen Diskussionen führt.

Wer die Größen-, Gewichts- aber teilweise auch Preisvorteile von mFT bevorzugt, nimmt die aus meiner Sicht nicht entscheidenden Nachteile beim Rauschen und Dynamik in Kauf, hat dafür aber über einen großen Bildwinkelbereich sehr portables System, was bei KB in der Form mit nativen Objektiven nur schwer möglich ist.

Ich habe ina Diskussionen mit Bildbetrachtern noch nie erlebt, dass die technische Qualität meiner Bilder kritisiert wurde, das Gegenteil ist der Fall. Es ist ohnehin selten der entscheidende Aspekt, der darüber entscheidet, ob den Betrachtern eine Bilderschau gefällt oder nicht.

Den „Markt“ betrachtet, sehe ich aus diesen genannten Aspekten nach wie vor das Potential für kleinere Sensoren unterhalb KB und auch Weiterentwicklungen wird es bei der Sensortechnik der kleineren Sensoren geben.

KB ist derzeit stärkeren der Diskussion, weil Canon und Nikon bei DSLM dem immer größer werdenden Druck Sony Konkourrenzprodukte entgegenzusetzen,  nun endlich nachgegeben haben.

 

 

[tgutgu]

@noreflex Ich behaupte ja nicht, dass es bei mFT nicht rauscht - aber eben heute nicht mehr wie Hulle. Die Bildqualität ist mMn. heute so gut, dass ich die Vorteile bei Größe und Gewicht (z.T. auch funktionaler Art) in Kauf nehmen kann, ohne dass ich in Bezug auf die technische Bildqualität oder dem, was ich Betrachtern zumuten würde, ein schlechtes Gewissen haben müsste.

[noreflex]

vor 20 Minuten schrieb tgutgu:

@noreflex Ich behaupte ja nicht, dass es bei mFT nicht rauscht - aber eben heute nicht mehr wie Hulle. Die Bildqualität ist mMn. heute so gut, dass ich die Vorteile bei Größe und Gewicht (z.T. auch funktionaler Art) in Kauf nehmen kann, ohne dass ich in Bezug auf die technische Bildqualität oder dem, was ich Betrachtern zumuten würde, ein schlechtes Gewissen haben müsste.

Dem stimme ich zu 100% zu (was mein Empfinden betrifft).

Muss ich das jetzt melden, dass wir zwei einer Meinung sind, oder erträgt das Forum diesen absurden Zustand?

 

;-)

rauschendes Himmelblau? Haben wir auch im Angebot (alles GX80):

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Oder auch städtisches Himmelsblau bei 1/4s aus der Hand (ISO200). Für mich reicht die Qualität aus, auch wenn absolut gesehen mit APS-C oder KB noch sauberere Bilder gelängen...

;-)

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bearbeitet 26. Juni 2019 von noreflex

[123abc]

vor 18 Minuten schrieb tgutgu:

Das Himmelsblau in Micharls Beispielen erscheint mir jedenfalls wesentlich natürlicher zu sein als Dein Beispiel...

Ja, Deine "Erscheinungen" kenne ich inzwischen zu Genüge. 🙄

vor 18 Minuten schrieb tgutgu:

...Dass da irgendwas „wie Hulle“ rauscht, ist eben die maßlose Übertreibung, die hier immer wieder zu den gleichen Diskussionen führt.

Hier mal etwas vergrößert. Jetzt solltest sogar Du es sehen: 😏

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[Bluescreen222]

vor 37 Minuten schrieb 123abc:

Das sind genau die Gründe, warum ich meine komplette MFT-Ausrüstung verkauft habe...

Ich behalte mFT. Früher hatte ich auch die Neigung, bei Städtetouren jede noch so unsägliche Statue im Gegenlicht aufzunehmen. Ohne Fotoapparat haben mich die Dinger nie interessiert. Mit mFT auch nicht

[Gast]

vor 58 Minuten schrieb 123abc:

Das sind genau die Gründe, warum ich meine komplette MFT-Ausrüstung verkauft habe und als kompakte Ergänzung zu KB (und "Tele-Verlängerung") eine A6300 mit ein paar Objektiven, sowie eine Fuji X100F für die Jackentasche gekauft habe.

Weil ich gerne im Bereich Makro- und Telefotografie (Vögel) unterwegs bin, gerne wenig Geld ausgebe und wenig trage, kann ich mir nicht vorstellen, MFT jemals aufzugeben. 

Ich sehe aber meinen aktuellen APS-C-Sensor in der GRIII klar im Vorteil gegenüber 16MP-MFT. In 2020 werde ich mich entscheiden, ob ich auf einen neueren MFT-Sensor upgrade (E-M5III?) oder in KB einsteige. 2020 dürfte auch klarer sein, wohin die Reise bei KB geht.

Wenn APS-C, dann käme für mich nur Fuji infrage. Sony nicht, da würde ich dann gleich KB nehmen. Ebenso Canikon, falls APS-C-DSLM von denen überhaupt noch kommt (Edit: bzw. ausgebaut wird).

bearbeitet 26. Juni 2019 von Gast

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[123abc]

@Bluescreen222 Schade, vielleicht versäumst Du was. Solche Fotos kommen manchmal gut an. 😁

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[Gast]

Das Bild ist toll, vor allem wg. des rauscharmen Himmels 😎

bearbeitet 26. Juni 2019 von Gast

[noreflex]

Bei mir ist das Rauschen im dunklen Himmel versteckt. Muss man halt etwas suchen, sonst findet man es nicht. GX80, ISO 400, 1/5s aus der Hand.

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bearbeitet 26. Juni 2019 von noreflex

[Olly Mpus]

Bei mir ist das Rauschen im dunklen Himmel versteckt. Muss man halt etwas suchen, sonst findet man es nicht. GX80, ISO 400, 1/5s aus der Hand.

 

... Vielleicht ist das kein Rauschen, sondern die erkennbare Luftverschmutzung, die bei den Vollformatfotos durch die Rauschunterdrückung komplett unterdrückt werden? Stichwort Schummelsoftware... siehe www.deutsche-bilderhilfe.de

[Blende 8]

Wer suchet, der findet. Wenn man Bilder ohne religiösen Eifer hinsichtlich ihrer technischen Perfektion betrachtet, kann das sehr entspannend sein. Schöne Bilder, ganz formatunabhängig, danke fürs zeigen.

bearbeitet 26. Juni 2019 von Blende 8

[Bluescreen222]

vor 34 Minuten schrieb 123abc:

@Bluescreen222 Schade, vielleicht versäumst Du was. Solche Fotos kommen manchmal gut an. 😁

 

Ich versäume permanent mehr als ich mitnehme. Z.B. war ich 2011 zum letzten Mal in Berlin. Mit ner ollen E-Pl2. Steht also seit mehr als 8 Jahren wieder auf der Agenda.

Unglücklicherweise war ich zwischenzeitlich ins SKF geraten und weiss jetzt, dass um den Fernsehturm herum extrem viel grisseliger Himmel und um die Berliner Statuen herum knallhartes Gegenlich ist. Ich fürchte, ich werde nie mehr so unbefangen und unbeschwert im Sony-Center rumstiefeln können wie früher

[kirschm]

vor einer Stunde schrieb noreflex:

Muss ich das jetzt melden, dass wir zwei einer Meinung sind, oder erträgt das Forum diesen absurden Zustand?

Ich würde es zumindest an den Admin faxen und den Sendebericht sehr gut aufheben. Das zählt juristisch wie ein Einschreiben.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Aaron]

vor 6 Stunden schrieb tgutgu:

Ach, nach dem notorischen „die Zukunft ist KB“ Gelabere, ist das, was Mo Ritz schreibt, nur das normale Gegengewicht. Die Realität liegt wie üblich dazwischen. Gerade das neue FE 200-600mm Telezoom rückt die Verhältnisse bzgl. Größe und Gewicht doch wieder schön klar.

Gerade die neue EM-1X und das Pana 10-25 beseitigen den einzigsten Vorteil von mFT, Größe und Gewicht und stellen die Verhältnisse auf den Kopf.

vor 5 Stunden schrieb Mo Ritz:

Rauschen ist ein gutes Beispiel für die schwindenden Vorteile von KB. Der Handheld-Resolution-Modus der EM1X elimentiert diesen bisherigen Nachteil von MFT bei Lowlightsituationen. Momentan setzt er noch Belichtungszeiten von 1/60 Sek und länger voraus. Natürlich ist absehbar, dass er bei künftigen MFT-Bodys mit noch mehr Rechenpower auch bei bewegten Motiven genutzt werden kann.

Gerade die EM-1X eliminiert den einzigsten Vorteil von mFT und hat den Nachteil, dass Handheld-High eine Krücke ist, die selten und nur in bestimmten Situationen halwegs funktioniert.

vor 3 Stunden schrieb micharl:

Wie das Leben so spielt, habe ich mit der neuen GX9 das gleiche Motiv von fast der gleichen Stelle bei ebenfalls extremen Lichtverhältnissen aufgenommen - leider mit langweiligem Himmel, so daß ich es hier auch nicht gezeigt hätte.

Hier zunächst das OOC.JPG:

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Hier auch OOC.JPG:

 

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vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Dass da irgendwas „wie Hulle“ rauscht, ist eben die maßlose Übertreibung, die hier immer wieder zu den gleichen Diskussionen führt.

Wer die Größen-, Gewichts- aber teilweise auch Preisvorteile von mFT bevorzugt.......

 

 

Es rauscht nun mal wie hulle, um so mehr je kleiner. Darum ging's, um alle kleineren Formate, die diesen Nachteil eben nicht aufholen.

Wer die Größen-, Gewichts- aber teilweise auch Preisvorteile von mFT bevorzugt, fühlt sich aktuell in grotesker Weise auf den Arm genommen. Dazu braucht man nur die letzten Neuerungen von Olympus und Panasonic betrachten, die E-M1X sowie das Pana 10-25 f1,7....

[pizzastein]

vor 35 Minuten schrieb Olly Mpus:

... Vielleicht ist das kein Rauschen, sondern die erkennbare Luftverschmutzung, die bei den Vollformatfotos durch die Rauschunterdrückung komplett unterdrückt werden?

Stark. Trump hätte es nicht besser formulieren können 😁

[Olly Mpus]

Lustig wird es doch erst, wenn in 1-2 Jahren bei MFT der Sensor Auflösungen von 8 K liefert. Bei Vollformat sieht man schon heute die riesigen Kühlrippen bei der Lumix. Da wird sich das alles sehr schnell relativieren. 

Sharp hatte alle Optionen offen für seine 8K-Kamera. Es hätte auch ein KB-Chip sein können oder ein hochgezüchteter Minichip. Die haben es als MFT gemacht, weil es offensichtlich technische und kaufmännische Vorteile hat. Die sind ja nicht blöd.

Das wird alles noch sehr spannend.