PANASONIC LUMIX GX9

[lefou]

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Jpeg, 100% Crop, ohne Bea von 2,8 Mp auf 0,88 Mp skaliert.

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bearbeitet 18. Mai 2020 von lefou

[Christian_HH]

vor 3 Stunden schrieb Softride:

Ich halte den Unterschied weniger für eine Eigenschaft der Kameras bzw. der Objektive sondern auschließlich durch die unterschiedlichen Abstimmungen der JPEG-Engine bedingt.

ausschließlich? 
Das wäre ja toll weil das heißt das es keine Unterschiede zwischen den mft - und APSC Sensoren gibt. Auch nicht aus Raw.
Bei den U-Bahn Bildern oben aus Raw war das nicht mein Eindruck.

Aber ich werden Deinem Link noch mal hinterher stöbern, vielleicht fehlt mir in CR noch der beste Workflow. Wir könnten hier mal ein RAW hochladen und wer mag zeigt seine Entwicklung, dann könnte man einschätzen wieviel wer rausholt mit welchem Set / Programm. Interesse? 

@wasabi, ich habe nie gesagt das ich raws vergleiche und was soll hier riskant sein in unserer kleinen intimen Runde? 
Freut euch doch wenn der Thread ein bißchen belebt wird
Ich beschäftige mich gerade gerne mit der Gx9 und teile das, motiviere andere zu anderen Meinungen.
Und das nicht weil ich sie schlecht finde. Aber ich habe auch keine Hemmungen Kritik zu üben.

Studiovergleiche gibts bei dpreview & co.

Wenn ich in den JPgs so wie oben weniger Struktur habe dann ist das für mich eine Erkenntnis wie ich bei diesem Licht verfahre bzw wie nicht. RAW wäre eine Option, Ja.

[nightstalker]

vor 2 Minuten schrieb Christian_HH:

ausschließlich? 
Das wäre ja toll weil das heißt das es keine Unterschiede zwischen den mft - und APSC Sensoren gibt. Auch nicht aus Raw.
Bei den U-Bahn Bildern oben aus Raw war das nicht mein Eindruck.

das interessante ist, dass bei starken Ausschnitten tatsächlich kaum Unterschiede zu sehen sind, solange eine ähnliche Sensorpixelgrösse vorliegt  

Wie immer kommt es drauf an ... 100% ist nicht 100% und Vergleiche sollten (wenn man sie schon machen möchte) auf ähnliche Betrachtungsgrösse skaliert werden ... 

oder man macht sie halt einfach ....   ... also mach ruhig weiter, Anmerkungen wie meine oben, sind eher als Nachdenk- und Erklärungsansatz gedacht, denn als Kritik

[Aaron]

vor 6 Minuten schrieb nightstalker:

100% ist nicht 100%

So? Wie das? 

[Christian_HH]

Seh ich ansich auch so, wir sollten hier nichts auf die Goldwaage legen, jeder weiß doch was seine Kamera kann.

Wieviel % der Crop oben war kann ich nicht sagen, aber es war winzig, siehe das org. JPG dazu und zieh mal auf den Ausschnitt.
Davon machst Du noch ein Screenshot und Zoomst rein - dann  bist Du wo, bei 1000%!?

Das relativiert einiges weshalb ich auch schrieb das ich nicht finde das die GX hier soo hinterher steht.

Aber bisher sehe ich zwischen der T30 und der GX schon Unterschiede - auch wenn ich zu gerne zu einer Gleichsetzung kommen würde weil dann würde ich UU nur noch meine mft einsetzen. Wäre schön 😃

[Christian_HH]

vor 3 Minuten schrieb Aaron:

So? Wie das? 

Je nach Monitor und Auflösung - sollten wir nicht vertiefen. Entscheidend ist der gleiche Ausschnitt.

Wenn ich die GX Bilder aber auf die Größe der T30 hochskaliere wird es für sie nicht besser.

Aber der Vergleich wird normierter.

bearbeitet 18. Mai 2020 von Christian_HH

[nightstalker]

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vor einer Stunde schrieb Aaron:

So? Wie das? 

 ... vergleiche mal den 100% Ausschnitt einer 46MP Kamera mit dem einer 24MP Kamera, dann wird es schnell klar ... wenn man dann noch daran denkt, dass beide Bilder als Poster gleich gross sein sollen, ist klar, wieso 100% Vergleiche hier nicht weiterhelfen

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[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Christian_HH:

Wieviel % der Crop oben war kann ich nicht sagen, aber es war winzig, siehe das org. JPG dazu und zieh mal auf den Ausschnitt.
Davon machst Du noch ein Screenshot und Zoomst rein - dann  bist Du wo, bei 1000%!?

Hmm, also wenn ich einen Crop mache, ist der halt so gross, wie er ist ... gehe ich auf 100% dann bin ich bei der Originalpixelgrösse

Wie Du den Crop gemacht hast ist mir nicht ganz klar, aber immerhin weiss ich jetzt, dass das eine stärkere Vergrösserung war ... was einiges erklärt

[wasabi65]

Ok - das Geschriebene relativiert doch sehr den Informationswert (nicht nightstalker‘s Aussagen)...

Bei mir sind 100% die Distanz welche die Maus beim Crop zurücklegt.

😇

[haru]

Hallo,

wenn ich zwei Kameras A und B mit unterschiedlichen mpx  vergleiche beurteile ich es anhand eines 100% Ausschnitts der Kamera  A mit geringeren Pixelzahl auf dem Sensor. Wenn ich die höhere Pixelzahl der Kamera B für meine Anwendung will, ist Kamera A einfach die falsche Kamera für mich und ich brauche nicht vergleichen. 

Mir reichen die 16mpx meiner aktuellen Kameras eigentlich immer aus, trotzdem schiele ich nach neueren Kameras, hier aber hauptsächlich wegen der höheren Dynamik der neuern Sensoren, die Fehler mehr verzeihen und das Entwickeln und damit das Leben eben einfacher machen.

So gesehen verstehe ich auch Christian, der  eben mit der T-30 einfacher zu dem Ergebnis kommt, mit dem er rundum zufrieden ist oder mit gleichem Aufwand ein besseres Ergebnis  erzielt. Genau das ist es, was eine neue Kamera für mich leisten muss, damit ich wechselwillig werde. Und da bin ich mir bei meinem Workflow unsicher, ob die GX9 so viel besser als meine GX80 ist. Ich schiel das eher auf G91/G9 , wegen dem anderen Formfaktor. Es hilft mir aber, die Kameras  selbst auszuprobieren, ob es für mich den Unterschied macht. 

Oder ob ich, weil es Hobby und damit auch Befriedung meines Spieltriebs ist, einfach mal ein neues System ausprobiere. 

Hans

[Softride]

vor 9 Stunden schrieb Christian_HH:

[...] Wir könnten hier mal ein RAW hochladen und wer mag zeigt seine Entwicklung, dann könnte man einschätzen wieviel wer rausholt mit welchem Set / Programm. Interesse? [...]

Da spiele ich gerne mal mit.

Den Vergleich von JPEGs halte ich aber für absolut legitim denn er zeigt das, was die Kamera aus sich heraus kann und was vermutlich die meisten Benutzer sehen wollen. Wenn ich mich im Bekanntenkreis umsehe, dann verwenden die meisten ihre Bilder ooc. Ein paar wenige peppen das JPEG etwas auf und nur so "Spinner" wie ich entwickeln aus den Raws. Wobei ich zugeben muss, dass - korrekte Belichtung vorausgesetzt - die typischen Sonnenscheinbilder der GX9 absolut mithalten können. Für den Mainstream ist die JPEG-Engine hervorragend abgestimmt! Anders sieht es freilich bei Dunst, Makros, hohen ISO-Werten, schwierigen Belichtungen bzw. Weißabgleichbedingungen aus. Da bietet die Raw-Entwicklung natürlich ungleich mehr Möglichkeiten.

Nicht für jedes Bild ist eine hohe Auflösung das allein selig machende Kriterium. Vermutlich ist es auch der Firmenphilosophie geschuldet, ob die JPEG-Engine auf hohe Detailwiedergabe oder sanfte Farbübergänge gezüchtet wurde. Das ist mir besonders beim oben verlinkten Vergleich von DxO und SilkyPix aufgefallen.

 

vor 9 Stunden schrieb nightstalker:

[...] Wie immer kommt es drauf an ... 100% ist nicht 100% und Vergleiche sollten (wenn man sie schon machen möchte) auf ähnliche Betrachtungsgrösse skaliert werden ... [...]

Deswegen spreche ich lieber von 1:1-Crops. D.h. ein Bildschirmpixel entspricht einem Sensorpixel, was z.B. bei Objektivvergleichen die ehrlichste Art ist.

Beim Vergleichen von Kameras mit unterschiedlichen Pixelzahlen sollte dann das gecropte Bild von der Kamera mit der höheren Pixelzahl auf die gleiche Pixelzahl verkleinert werden. Dadurch erhält man den (theoretischen) Vorteil der höheren Pixelauflösung.

[nightstalker]

vor 6 Minuten schrieb Softride:

Beim Vergleichen von Kameras mit unterschiedlichen Pixelzahlen sollte dann das gecropte Bild von der Kamera mit der höheren Pixelzahl auf die gleiche Pixelzahl verkleinert werden. Dadurch erhält man den (theoretischen) Vorteil der höheren Pixelauflösung

ich bevorzuge das hochskalieren, denn mit der runterskalierung beschneidet man die Möglichkeiten des höherauflösenden Systems

[Kleinkram]

Beim Hochskalieren spielt  (durch die Art der Berechnung) die Bildbearbeitung eine Rolle.

Die interessante Diskussion hier lässt mich wieder über den Sinn der 100-%-Ansicht nachdenken.  Gut, es ist schon störend, beim direkten Vergleich in Faststone unterschiedliche Bildgröße zu haben, aber meine Erfahrung zeigt, dass durch Angleichen der Qualitätsvergleich nicht beeinträchtigt wird. Vielleicht sollte man sich für jede Kamera einen passenden Monitor anschaffen, um der Problematik aus dem Weg zu gehen? 🙂

Ich bin ein JPG- und gelegentlicher RAW-Fotograf. Deswegen finde ich JPG-Vergleiche durchaus sinnvoll und für mich hilfreich.

Im Übrigen finde ich die Diskussion hier, obwohl ich einen Kameravergleich in einem reinen Typenthread nicht liebe, durchaus anregend.

[wasabi65]

vor 2 Minuten schrieb Kleinkram:

Beim Hochskalieren spielt  (durch die Art der Berechnung) die Bildbearbeitung eine Rolle

Die Bildbearbeitung spielt immer eine Rolle - VOR ALLEM beim jpg ooc...

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[Softride]

vor 33 Minuten schrieb nightstalker:

ich bevorzuge das hochskalieren, denn mit der runterskalierung beschneidet man die Möglichkeiten des höherauflösenden Systems

Das sehe ich anders, durch das Pixelbinning beim Herunterskalieren verbessert sich der Signal-Rauschabstand, also jener Vorteil der auch bei der Normalbetrachtung i.d.R. auf einem gegebenen Ausgabemedium zum Tragen kommt. Dagegen müssen beim Hochskalieren - ich sags mal flapsig - Pixel "neu erfunden" werden, die nicht im eigentlichen Bild vorhanden sind. Es ensteht also nur scheinbar eine höhere Auflösung und ist m.M.n. uninteressant, solange die Ausgabeauflösung der Aufnahmeauflösung hinterher hinkt.

bearbeitet 19. Mai 2020 von Softride

[nightstalker]

vor 2 Minuten schrieb Softride:

 Es ensteht also nur scheinbar eine höhere Auflösung und ist m.M.n. uninteressant, solange die Ausgabeauflösung der Aufnahmeauflösung hinterher hinkt.

es geht ja nicht um die Erhöhung der Auflösung des niedriger auflösenden Sensors, sondern darum, das zu erhalten, was der höherauflösende Sensor bringen kann

Probiere es aus, man sieht die Unterschiede besser, bei der hochskalierenden Vergleichsmethode

[Gast]

Gilt nur für Pixel Pieper am Monitor. Druckt man das Bild auf Papier, nivelliert sich der Einfluss der Pixelzahl beträchtlich.

[Softride]

vor 12 Minuten schrieb Kleinkram:

[...] Ich bin ein JPG- und gelegentlicher RAW-Fotograf. [...]

Die in Foren oft zu lesende Geringschätzung der JPEG-Fotografie ist völlig fehl am Platz. Gute JPEGs zu erzeugen, erfordert bei der Aufnahme eine wesentlich höhere Sorgfalt. Viele Profis, die ihr Gerät beherrschen, nutzen JPEG und weichen nur dann auf Raw aus, wenn es sein muss. Presseagenturen akzeptieren zunehmend nur JPEG-ooc um auch nur den Anschein einer Manipulation zu vermeiden. Insofern gewinnt die gute Abstimmung einer JPEG-Engine zunehmend an Bedeutung.

[Softride]

vor 6 Minuten schrieb nightstalker:

[...] Probiere es aus, man sieht die Unterschiede besser, bei der hochskalierenden Vergleichsmethode

Das glaube ich gerne, hängt aber vom verwendeten Algorithmus ab. Was vergleiche ich also?

[Aaron]

vor einer Stunde schrieb Softride:

Deswegen spreche ich lieber von 1:1-Crops. D.h. ein Bildschirmpixel entspricht einem Sensorpixel, was z.B. bei Objektivvergleichen die ehrlichste Art ist.

Genau. Und das verstehe ich unter 100%, nicht ob das Bild den Monitorinhalt komplett ausfüllt.

Wenn ich ein 16 MP Bild mit einem 46 MP Bild vergleiche, verkleinere ich das höher auflösende Bild auf die Größe des kleineren. Das ergibt eigentlich immer einen Schärfegewinn zu Gunsten des hoch aufgelösten Bildes, außerdem wird Rauschen verringert. 

Wird hingegen das weniger auflösende Bild vergrößert, kommen die Skalierungsmethoden der Programme ins Spiel und das macht das resultierende Ergebnis abhängig von Rechenmethoden und Programmen, aber genau das ist nicht gewollt.

Ob RAW oder JPEG, ich benutze meist das JPEG. Früher war der Unterschied riesig, ich habe gerade aus 2007 eine Serie RAW's entwickelt und die JPEG ooc. entsorgt, da fast kein Bearbeitungsspielraum vorhanden war, die ooc. Bilder waren allesamt furchtbar schlecht (6MP).

Bei der A7R2 und bei der GX9 mache ich ab und an den Versuch einiger Serien aus den RAW's mehr rauszuholen, da sehe ich inzwischen keinen Sinn mehr, weil der Aufwand zum Ergebnis für mich nicht gerechtfertigt ist. Allerdings ist eine sorgfältige und nach subjektiven Empfinden eingestellte Kamera Grundvoraussetzung

bearbeitet 19. Mai 2020 von Aaron

[noreflex]

vor 2 Minuten schrieb Softride:

Die in Foren oft zu lesende Geringschätzung der JPEG-Fotografie ist völlig fehl am Platz. Gute JPEGs zu erzeugen, erfordert bei der Aufnahme eine wesentlich höhere Sorgfalt. Viele Profis, die ihr Gerät beherrschen, nutzen JPEG und weichen nur dann auf Raw aus, wenn es sein muss. Presseagenturen akzeptieren zunehmend nur JPEG-ooc um auch nur den Anschein einer Manipulation zu vermeiden. Insofern gewinnt die gute Abstimmung einer JPEG-Engine zunehmend an Bedeutung.

Ich habe mich noch mal umgeschaut im WWW und ein paar interessante Pro&Cons zu RAW vs JPG gefunden, die m.E. auch zu der Diskussion von Bildern der GX9 vs Fuji passen.

Das mit der nötigen höheren Sorgfalt sehe ich auch so: wenn ich im JPG bereits ein fertiges Bild haben will, muss ich ggf. die Aufhellung der Schatten, das Einbremsen des ausgefressenen Himmels, ggf. auch noch Bracketing etc. vor Ort bedenken. Eine nachträgliche BEARBEITUNG eines JPGs ist zwar möglich, aber m.E. dann kontraproduktiv. Wenn ich ohnehin eine Bearbeitung in Betracht ziehe, würde ich das unkomprimierte RAW verwenden, in dem noch alle Infos zum Bild enthalten sind. Ich arbeite mit den RAWs idR ohne Bracketing. Habe es ein paar mal gemacht und dann festgestellt, dass ich das Ergebnis sehr ähnlich auch aus einem einzigen RAW hinbekomme!

Das RAW bei der Landschaftsfotografie oder in der Street-Fotografie (Städtereise) erspart mir einiges an Anstrengung vor Ort. Ich kann mich mehr auf das Wandern, den Augenblick oder das Motiv konzentrieren und erledige die Gedanken, die ich beim JPG vor Ort anstellen müsste, zeitlich nachgelagert in der Dunkelkammer = LR.

Wenn ich Kameras miteinander vergleiche und mir Gedanken um die Qualität bei 100%-Ansicht machen würde, würde ich (=RAW-Fotograf) eher den Schritt zum RAW gehen, als dass ich eine andere Kamera vorziehe, deren JPGs besser sind, als die JPGs meiner Kamera. Wenn der Unterschied auch im RAW offensichtlich ist, würde ich auch über den Wechsel nachdenken. Es gibt aber auch viele Fotografen, die kaum die 100%-Ansicht bemühen und die auch kein Bock auf Nachbearbeitung haben. Oder sie nur gelegentlich mal machen. Da spricht dann vieles dafür, sich über die Optionen der JPG-Einstellung Gedanken zu machen. Aus meiner Sicht ist das keine Diskussion über den "einen richtigen Weg", sondern ein Erkenntnisprozess, für wen welche Fotografie-Methode gut geeignet ist.

1) RAW rettet Bilder https://phototravellers.de/fototipp-raw-format-fotografieren/#Raw_rettet_Fotos

Hier möchte ich nur auf die Bildbeispiele verweisen: ein unterbelichtetes JPG (um den Himmel zu retten) und das dazugehörige RAW werden nachbearbeitet. Man sieht, dass das JPG hier schon an Qualität einbüßt.

2) https://www.matthiashaltenhof.de/blog/raw-vs-jpeg/

Ich verweise auf den anschaulichen Hinweis auf die Komprimierung. Sie sorgt beim JPG dafür, dass beim Abspeichern flächiger Bildbestandteile nicht alle Bildinformationen abgespeichert werden, sondern quasi mittels Formeln gleichartige Bildbereiche "beschrieben" werden. Das spart Speicherplatz. Ist aber auf der anderen Seite hinderlich, wenn man im Nachhinein diese Bildbereiche verändern (abdunkeln, aufhellen, Weißabgleich) will. Diese Veränderungen am JPG ziehen recht schnell Tonwertabrisse nach sich, da in der Datei nicht mehr alle Infos vorhanden sind und beim Aufspreizen des Histogramms einfach Stellen fehlen...

3) Ein Plädoyer für das JPG vom Profi (Patrick Ludolf, aka 1972), aus meiner Sicht ein guter Grund, mit JPG zu fotografieren (vielleicht auch JPG & RAW)

https://neunzehn72.de/vergesst-raw-fotografiert-jpg/

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[lefou]

Einen "Nachteil" sehe ich bei Raw-Bearbeitung, der allerdings nichts mit der Bildqualität sondern mit der Bildaussage zu tun hat.
Es wird viel mehr "geschönt", tw ziemlich kontraproduktiv.

Ich fotografiere immer in Raw+Jpeg und versuche alle meine Kameras so "natürlich" wie möglich einzustellen. Das gibt mir bei der Bearbeitung dann einen Anhaltspunkt und hält mich von Übertreibungen ab.

Die GX9 bietet mM einen guten Kompromiss aus Bildqualität und Schnelligkeit bei einer Größe die sie immer dabei sein lässt.
Von der heutigen Hunderunde, aus Raw

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[Softride]

vor 3 Minuten schrieb Aaron:

[...] Bei der A7R2 und bei der GX9 mache ich ab und an den Versuch einiger Serien aus den RAW's mehr rauszuholen, da sehe ich inzwischen keinen Sinn mehr, weil der Aufwand zum Ergebnis für mich nicht gerechtfertigt ist. Allerdings ist eine sorgfältige und nach subjektiven Empfinden eingestellte Kamera Grundvoraussetzung

Auch wenn ich Dir prinzipiell zustimme, so kommt es doch auf das Sujet und die Aufnahmebedingungen an. Bei einem ISO-6400-Bild z.B. hinkt das JPEG deutlich hinter einer Raw-Entwicklung z.B. mit DxO zurück (was ich zur Zeit bevorzuge).

JPEG-ooc:

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DxO-PL3 aus Raw:

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Auch wenn die Bilder jetzt von einer GX80 stammen, nur ISO-1600 sind und ich bei der Schärfeebene unsauber gearbeitet habe, zeigt es m.M.n. schon den Vorteil der Raw-Entwicklung. Bilder sind zufällig von gestern vorhanden weil ich sonst die JPEG-ooc anschließend lösche.

Dieser Thread sollte jetzt aber bitte nicht wieder zur üblichen Raw-contra-JPEG-Schlacht mutieren. Prinzipiell sind JPEG-Engines so abgestimmt, dass sie möglichst viele der "normalen" Aufnahmesituationen abdecken und das können sie meist sehr gut, insbesondere die GX9!

Ich vergleiche immer die beiden stelle gerade bei Landschaftsaufnahmen ein sehr hohes Qualitätspotential der JPEGs fest.

[Christian_HH]

Wow, soll keiner sagen das ein bißchen Kontroverse nicht belebend ist, viel Input hier 😉

Habe Dir gerade geantwortet, das Thema was aus Raw noch extra geht würd ich gerne ausloten bevor ich das vergleiche... folgt...

btw gehöre ich nicht zu denen die Sinn und Zweck von raw anzweifeln, ich denke ich bin auch recht firm damit, es ist nur zB bei Sonne und mit unkritischem Histo eine Sinnfrage ob es sich für meine Alltagsbilder lohnt.

wenn ich irgendwo im Urlaub rumlaufe wo ich nie wieder hinkomme bin ich immer bei jpg und raw, aber nicht beim x-ten Gang durch HH.

bearbeitet 19. Mai 2020 von Christian_HH

[Softride]

vor 23 Minuten schrieb lefou:

Einen "Nachteil" sehe ich bei Raw-Bearbeitung, der allerdings nichts mit der Bildqualität sondern mit der Bildaussage zu tun hat.
Es wird viel mehr "geschönt", tw ziemlich kontraproduktiv. [...]

Das ist ja das, was der Hobbyfotograf möchte, sich aber der Pressefotograf nicht leisten kann.

Ich stelle auch oft fest, dass es bei vielen Bildern hier im Forum besser gewesen wäre, wenn der Autor das JPEG anstelle seiner Raw-Bearbeitung benutzt hätte. Viel hilft nicht immer viel!