Brennweiten von Fremdobjektiven an MFT

[tomkyle]

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Zunächst einmal ein freundliches "Hallo" in die Runde - bin seit gestern dabei!

Ich bin Hobbyfotograf mit den Schwerpunkten Familie und Landschaft/Natur bei ca. 70% Fotografie- und 30% Videoanteil.

Habe in den 80er Jahren mit einer Pentax ME Super begonnen, mit der Minolta 7000 fortgesetzt und bin dann auf die Nikon Coolpix 4500 umgestiegen.

Vor zwei Monaten habe ich einen weiteren "Technologiesprung" beschlossen und mir die Panasonic Lumix DMC G70K gekauft. Mit dabei: das Panasonic G Vario 14-42mm und das G Vario 45-200mm.

Von der Minolta habe ich noch drei sehr schöne Objetive, die ich problemlos und mit sehr guten Ergebnissen an der G70 einsetze über den Novoflex-Adapter MFT/MIN-AF (bei "Auslösen ohne Objektiv" auf "On").

Nun die Frage: Ich hatte erwartet, dass ein MIN-AF-Objektiv z.B. mit KB-Brennweite 18mm an einer MFT-Kamera eine Brennweite von 9mm hat. Aber Pustekuchen - der Bildausschnitt mit Minolta-KB-Objektiv ist identisch mit dem Bildausschnitt mit dem MFT-Objektiv auf 18mm Brennweite.

Ich unterliege hier offenbar einem fundamentalen Irrtum und wäre dankbar, wenn mir jemand hierzu zu einem besseren Verständnis verhelfen könnte.

[Bluescreen222]

Die Brennweite eines Objektivs verändert sich nicht, egal an welche Kamera Du es anschliesst. 18 mm bleiben 18 mm.

Nur der Dargestellte Bildwinkel hängt von der Sensorgröße ab.

 

Deshalb zeigt ein 18 mm Minolta-Objektiv an einer mFT-Kamera einen Bildwinkel der dem eines 36 mm-Objektivs an Minolta-Kleinbild entspricht.

[nightstalker]

was draufsteht ist auch drin.

 

18mm = 18mm

 

die mFT Kamera holt aus 18mm allerdings einen engeren Bildwinkel heraus als eine Kleinbildkamera. Stell Dir das ruhig so vor, dass man aus dem Kleinbild-Bild ein Stück in der Mitte herausschneidet. (weil der mFT Sensor kleiner ist)

[Neto-Zeme]

Du hast lediglich andersrum gerechnet
Wie oben schon gesagt: die Brennweiten bleiben gleich. Der Bildausschnitt ändert sich aber, so, dass der Bildwinkel äquivalent einer anderen Brennweite ist. In dem Fall wird ein 18 mm KB-Objektiv durch die Zuschnittsbegrenzung (crop-Faktor 2, also x2 rechnen!) einem Äquivalent von 36 mm gerecht. Es ist etwas verwirrend, weil diese 36 mm wieder auf KB gerechnet sind, aber es sind wirkliche 18 mm auf KB und auch wirkliche 18 mm auf mFT, welche durch den Zuschnitt allerdings einem 36 mm auf KB entsprechen würden. Allerdings ändert das nichts an der Schärfentiefe, die bleibt wie bei 18 mm, physikalisch wird das Objektiv ja nicht verändert. Das ist nämlich sehr praktisch beim Crop-Faktor 2, gerade für Makro-Aufnahmen ohne Stacking oder kombiniert. Andersrum gerechnet für Mittelformat-Kameras: Hier sind 80 mm eine "Normalbrennweite", welche vom Bildausschnitt ungefähr den 50 mm auf KB entsprechen. Auch Mittelformatobjektive kann man an KB verwenden, und hier sind die angegebenen 80 mm aber auch 80 mm KB. Nur leuchtet ein Mittelformat 80 mm-Objektiv eben einen größeren Bereich auf der Bildebene aus, als es ein 80 mm KB-Objektiv machen würde, hat aber somit ca. den gleichen Bildwinkel wie ein 50 mm KB-Objektiv.

Genug mit der Verwirrung: als Referenz wird einfach meist der Bildausschnitt von KB und äquivalenter Brennweite herangezogen, obwohl die Brennweite physikalisch immer gleich bleibt.

Man korrigiere mich, falls ich falsch liege.

bearbeitet 2. Dezember 2015 von Neto-Zeme

[Olybold]

....

Genug mit der Verwirrung: als Referenz wird einfach meist der Bildausschnitt von KB und äquivalenter Brennweite herangezogen, obwohl die Brennweite physikalisch immer gleich bleibt.

.......

Genau diese Unsitte bewirkt die Verwirrung. Einen Hinweis oder Bezug zum Kleinbildformat braucht man nur dann, wenn etwas mit dem Kleinbildformat verglichen wird. Sonst genügt, dass man sich einfach die Normalbrennweite für mFT merkt: 25 mm. Ein 50er-Objektive ist dann schlicht ein 2 fache Tele usw.

 

Oder hat schon mal jemand gesehen, dass bei den Brennweitenangaben von Mittelformatkameras ein Vergleich zum Kleinbildformat gezogen wurde?

[micharl]

Sonst genügt, dass man sich einfach die Normalbrennweite für mFT merkt: 25 mm. Ein 50er-Objektive ist dann schlicht ein 2 fache Tele usw.

Nur daß kein Mensch von einem 2fach-Tele oder einhalbfach-Weitwinkel spricht.

 

Der Begriff von der äquivalenten Brennweite ist nun mal in der Welt, und wir werden ihn nicht per Dekret herausbringen. Zumindest solange nicht, wie Photographen ihre Seh- und Redeweise am KB-Format orientieren. Was ist so schrecklich daran, wenn man sagt: ein 50mm-Objektiv an MFT hat einen Bildwinkel oder erfasst einen Bildausschnitt wie ein 100er am Kleinbild?

[Olybold]

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....Was ist so schrecklich daran, wenn man sagt: ein 50mm-Objektiv an MFT hat einen Bildwinkel oder erfasst einen Bildausschnitt wie ein 100er am Kleinbild?

Dass z.B. ein Newbie/Anfänger, um die es hier geht, wissen muss, wie groß der Bildwinkel/Bildausschnitt eines 100er an Kleinbild ist.

[Kunibertus63]

Und genau das ist von Anfang an versäumt worden. Bei Ferngläsern und Fernrohren ist der Blickwinkel angegeben und die Vergrößerung. Aber zu was? Welche Brennweite (Blickwinkel) ist denn nun DAS Maß der Maße? Es ist das Sichtfeld welches wir mit unseren Augen erfassen. Die, so hat man beschlossen, liegt so um die 50mm Kleinbild (KB). Andere würden 35mm KB nennen. Wahrhaftig können wir noch mehr Weitwinkel erfassen. Nur ist es dort nicht mehr "fokussiert". Egal wie mans nimmt. Es verwirrt bestimmt noch sehr lange die Fotogemeinde die neu einsteigt. Wir KB-Vergleicher sind sicher schon in der Minderheit.

 

Grüße auch.

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[Kleinkram]

Der KB-Vergleich ist sinnvoll, weil er der einzige Maßstab für die Bildwirkung der Objektive an verschiedener Sensoren ist. Nicht umsonst schreiben die Brigdekamera-Leute (und die LX100) nicht die originale, sondern die äquivalente KB-Brennweite auf den Objektiv-Tubus oder ins Sucherbild.

 

Bei analogen Mittelformat-Kameras war die Objektiv-Auswahl gering. Man brauchte nicht umzurechnen, man wusste bei seinen drei Objektiven um die Wirkung. Der riesige Zoombereich der digitalen macht einen Fix- und Vergleichswert unerlässlich.

 

Eine Bildwinkelangabe klingt schön, ist aber nicht sinnvoll, weil sie nichts über das Objektiv alleine aussagt. Nur die Brennweite, aufs Objektiv geschrieben, ist der feste Wert bei allen Sensoren.

 

Was die Verwirrung angeht: Wer mit Blende, Zeit, ISO umzugehen lernt, wird auch in der Lage sein, den Umrechnungsfaktor rasch zu verinnerlichen.

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2015 von Kleinkram

[Olybold]

 

 

 

Mit dem Bildwinkel kann man es auch schön erklären (selbstverständlich ohne Vergleich mit dem Kleinbildformat):

 

"Der natürlichen perspektivischen Wahrnehmung des Menschen entsprechen am ehesten Objektive mit etwa 40 bis 50° Bildwinkel, die sogenannten Normalobjektive."

Einen solchen Bildwinkel erhält man mit einem Objektiv, dessen Brennweite "etwa der Diagonale des verwendeten Aufnahme-Bildformates entspricht."

 

"Objektive mit einer kürzeren Brennweite (und größerem Bildwinkel) als Normalobjektive werden als Weitwinkelobjektiv bezeichnet, Objektive mit längerer Brennweite (und kleinerem Bildwinkel) als Fern- oder Teleobjetive."

 

Bei mFT gilt 25 mm Brennweite als Normalbrennweite.

 

(Zitate: Wikipedia)

[Olybold]

.....

 

Eine Bildwinkelangabe klingt schön, ist aber nicht sinnvoll, weil sie nichts über das Objektiv alleine aussagt. Nur die Brennweite, aufs Objektiv geschrieben, ist der feste Wert bei allen Sensoren.

 

.....

Die Brennweite sagt aber allein gar nichts. Du musst immer die Diagonale des Bildformates / Brennweite des im verwendeten Format geltenden Normalobjektivs dazu rechnen, um zu wissen, ob es ein Weitwinkel-/Normal- oder Teleobjektiv ist.

[nightstalker]

Nur daß kein Mensch von einem 2fach-Tele oder einhalbfach-Weitwinkel spricht.

 

Der Begriff von der äquivalenten Brennweite ist nun mal in der Welt, und wir werden ihn nicht per Dekret herausbringen. Zumindest solange nicht, wie Photographen ihre Seh- und Redeweise am KB-Format orientieren. Was ist so schrecklich daran, wenn man sagt: ein 50mm-Objektiv an MFT hat einen Bildwinkel oder erfasst einen Bildausschnitt wie ein 100er am Kleinbild?

 

interessanterweise orientieren sich Leute am Cropfaktor, die noch nie mit Kleinbild fotografiert haben .... bei der Einführung dieses Vergleichsparameters ist irgendwas schiefgegangen.

 

 

Ich finde es ja sinnvoll, wenn die Sensorgrösse variiert, wie bei den zahllosen Kompakten, einfach die KB Werte draufzuschreiben .... aber innerhalb eines Systems kommt man im Allgemeinen besser zurecht, wenn man die Umrechnerei aufhört und einfach ein Gefühl dafür bekommt, was 12mm an mFT ist.

 

Ich gehe da oft noch weiter, vergesse die Nummern und habe nur im Kopf "leichtes Tele" oder "starkes WW" ... wenn ich ein Motiv sehe .... und automatisch erscheint in meiner Vorstellung das passende Objektiv aus meiner Fototasche (was nicht schwer ist, weil ich nie mehr als 4 Objektive, meistens nur 3 dabei habe)

 

 

Die ganze Umrechnerei scheitert doch schon, wenn man das Seitenverhältnis ändert, der gleiche Bildwinkel (diagonal) mit 4:3 sieht anders aus, als bei 3:2 .... und mit 16:9 sogar sehr viel anders.

 

Wer sich dazu mal ein praktisches Beispiel gönnen will, nehme eine LX100 und schalte mal die Formate durch.

 

 

Wenn man im Kopf dann noch die Idee hat, das Format nachträglich zu beschneiden, verengt man eigentlich den Bildwinkel (weil der wie gesagt diagonal angegeben wird) ... aber auf dem Bild ist nicht weniger drauf (weil meistens unwichtige Himmelspartien oder Gras weggeschnitten werden) ...

 

 

Die Idee von 2fach Tele oder 0,3fach WW zu sprechen wäre schon toll .... im einzigen Bereich, wo das praktiziert wird, geht mal leider nicht von einer Normalbrennweite aus, sondern von der Anfangsbrennweite, was die Angabe wieder nur für eine Kamera gelten lässt. (Superzoomkameras geben normalerweise den Zoomfaktor an ... wenn die Kamera bei 35mm (KB) anfängt, ist der natürlich weniger hoch, als wenn man bei 20mm (KB) anfängt .... die Angabe der KB Brennweite könnte man sich sparen, wenn man zB angeben würde: diese Kamera geht von 0,3x bis  6x)

bearbeitet 2. Dezember 2015 von nightstalker

[tomkyle]

Jawohl - "bin immer noch verwirrt, aber nun auf deutlich höherem Niveau".

[tomkyle]

Hallo - hier ist etwas schief gegangen - das Vorstehende war erst der Anfang meiner mail, der ganze "Rest" ist leider aus mir nicht ersichtlichen Gründen nicht mitgekommen. Komme später am Tag noch einmal zurück mit meinem kompletten Beitrag.

[user_83132]

Der "Cropfaktor" (Formatfaktor) ist eine Krücke, etwa wie 1€ = 1$, es stimmt nicht genau (weil noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen, wie Sensorgröße, Pixeldichte, Optik usw.), aber hinreichend genau, um Bildwinkel unterschiedlicher Optiken an unterschiedlichen Sensoren miteinander vergleichen zu können.

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[sardinien]

Will ich an meinen 4K Pana Cams den Bildwinkel verkleinern, nehme ich den 16:9 4K Foto Modus. Der durch die Teilnutzung des Sensors nochmals den Bildwinkel gegenüber 16:9 Foto reduziert. Diese Veränderungen werden in den Exifs dokumentiert und mit einem Wert im Vergleich zu KB festgehalten.

 

Nicht in den Exifs dokumentiert wird, dass ein Zoom Objektiv die Endbrennweite nur bei unendlich erreicht. Im Nahbereich kann ein 10-fach Zoom plötzlich von 150 mm auf 100 mm einbrechen.

 

Für einen Neueinsteiger ist es nicht immer einfach leicht verständliche neutrale Informationen zu erhalten, da zudem das Marketing der Forenten und Hersteller mit einfließt.

[Kunibertus63]

Hallo - hier ist etwas schief gegangen - das Vorstehende war erst der Anfang meiner mail, der ganze "Rest" ist leider aus mir nicht ersichtlichen Gründen nicht mitgekommen. Komme später am Tag noch einmal zurück mit meinem kompletten Beitrag.

 

Kenne ich, wenn ich was am Tablet tippe. Krieg` ich Anfälle!

 

Grüße auch.

[Neto-Zeme]

Der "Cropfaktor" (Formatfaktor) ist eine Krücke, etwa wie 1€ = 1$, es stimmt nicht genau (weil noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen, wie Sensorgröße, Pixeldichte, Optik usw.), aber hinreichend genau, um Bildwinkel unterschiedlicher Optiken an unterschiedlichen Sensoren miteinander vergleichen zu können.

 

Die Pixeldichte sagt in der Hinsicht nichts aus, lediglich wie dicht eben die Pixel beieinander liegen, das hat mit dem Bildwinkel aber nichts zu tun, sondern mit der Auflösung des Bildes nachher. Der Crop-Faktor benutzt als Grundlage eben die Sensor-Größe, das ist kein anderer Faktor, sondern dessen Grundlage. (Crop - ausschneiden, also nur ein Teil des eigentlichen Bildes, wo wie es eben bei einem kleineren Sensor der Fall ist) Das ist keine Krücke, sondern etwas, was man sehr genau berechnen kann.

 

Ich glaube du meinst eher den Bezug auf die nachherige Brennweitenberechnung. Das ist nämlich eine Krücke, weil wie gesagt bleibt die physikalische Brennweite die gleiche. Aber der Crop-Faktor an sich bezieht sich erstmal nur auf den Sensor und sonst nichts weiter.

bearbeitet 3. Dezember 2015 von Neto-Zeme

[tomkyle]

Jawohl - "bin immer noch verwirrt, aber nun auf deutlich höherem Niveau".

Also - ich versuche noch einmal, meine mail von heute Morgen rüberzubringen.

 

Ich bedanke mich sehr für die ausführlichen Erklärungen und glaube, den Sachverhalt nun begriffen zu haben. Um das auf die Probe zu stellen, hier folgende Behauptung:

 

Wenn ich ein 18mm MFT-Objektiv vor eine MFT-Kamera setze, ergibt das denselben Bildausschnitt wie wenn ich ein 18mm KB-Kameraobjektiv (z.B. Minolta AF) davorsetze. Wenn ich dagegen ein 18mm MFT-Objektiv vor eine KB-Kamera setze (wenn das wegen des Auflagemaßes überhaupt ginge ...) und dessen Bildausschnitt mit dem mit einem 18mm KB-Kameraobjektiv vergleiche, wären die beiden Bildausschnitte wiederum identisch - aber nicht gleich denen vor einer MFT-Kamera. Ist das so richtig?

 

Im übrigen finde ich als "interessierter Laie" es spannend, zu verfolgen welche Aspekte über mein Ausgangsthema hinaus von Euch noch so angesprochen wurden. Man lernt ja nie aus, und dieses Forum bietet mir als Hobbyfotograf da eine ganze Menge.

 

Vielen Dank noch einmal!

[tomkyle]

Kenne ich, wenn ich was am Tablet tippe. Krieg` ich Anfälle!

 

Grüße auch.

Interessant zu hören - hatte den Beitrag auf einem Smartphone geschrieben und damit bisher keine Probleme ... 

[Neto-Zeme]

Also - ich versuche noch einmal, meine mail von heute Morgen rüberzubringen.

 

Ich bedanke mich sehr für die ausführlichen Erklärungen und glaube, den Sachverhalt nun begriffen zu haben. Um das auf die Probe zu stellen, hier folgende Behauptung:

 

Wenn ich ein 18mm MFT-Objektiv vor eine MFT-Kamera setze, ergibt das denselben Bildausschnitt wie wenn ich ein 18mm KB-Kameraobjektiv (z.B. Minolta AF) davorsetze. Wenn ich dagegen ein 18mm MFT-Objektiv vor eine KB-Kamera setze (wenn das wegen des Auflagemaßes überhaupt ginge ...) und dessen Bildausschnitt mit dem mit einem 18mm KB-Kameraobjektiv vergleiche, wären die beiden Bildausschnitte wiederum identisch - aber nicht gleich denen vor einer MFT-Kamera. Ist das so richtig?

 

Im übrigen finde ich als "interessierter Laie" es spannend, zu verfolgen welche Aspekte über mein Ausgangsthema hinaus von Euch noch so angesprochen wurden. Man lernt ja nie aus, und dieses Forum bietet mir als Hobbyfotograf da eine ganze Menge.

 

Vielen Dank noch einmal!

 

Fast! Ein mFT-Objektiv am KB wird einen kleineren Bildausschnitt geben, bzw. wirst du einen Kreis sehen in dem sich das Bild befindet, mit einem Durchmesser der sehr nahe an der Diagonale eines mFT-Sensors liegt (etwas mehr Bild wird immer ausgeleuchtet, da kommt ja noch die Vignettierung ins Spiel etc.) Da ein mFT-Objektiv ja einen viel kleineren Sensor ausleuchten muss und auch so konzipiert ist, kann es keinen KB-Sensor voll ausleuchten. während ein KB-Objektiv an einem mFT-Sensor sozusagen dann viel zu viel ausleuchten würde, also eben auch die Fläche, wo gar kein Sensor ist

 

bearbeitet 3. Dezember 2015 von Neto-Zeme

[tomkyle]

Danke! Bin erleichtert

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

Zur endgültigen Verwirrung:

Viele langjährige Fotografen kommen eben aus der Ecke der Kleinbildfotografie, da hat ein 35er einen Bildwinkel von 63 Grad über die Diagonale gemessen. Die Masse macht die Referenz, das war früher eben Kleinbild, also 24 x 36mm. Das ist auch die Chipgröße, die eine sogenannte Vollformatkamera hat. Nun ist es einfache Geometrie, wie schon ein Vorredner geschrieben hat, immer bezogen auf unendlich. Je kleiner der Chip, desto kleiner wird der Bildwinkel.

Die anderen resultierenden Parameter wie Schärfentiefe und Auflösung haben damit in erster Linie gar nichts zu tun. Wir reden hier ausschliesslich über Bildwinkel. Es gibt zu jeder Kamera einen Cropfaktor. Das ist der Teiler immer bezogen auf Kleinbild. Bei einer Mittelformatkamera kann der Cropfaktor auch kleiner als 1 sein, weil der Chip eben größer ist. Das ist die ganze Grundlage dazu. Je kleiner der Chip, desto höher ist der Cropfaktor. Deswegen können die Ultrazoom Kompaktkameras auch so kleine Bildwinkel erreichen, dafür leiden eben andere Parameter. Physik gilt für alle. Das "Leid" wird natürlich im Rahmen der technischen Entwicklung kleiner, aber die Grundlagen bleiben.

[Olybold]

Zwei Aussagen:

 

"Ich habe mir für meine GX8 das Normalobjektiv 1,7/25 gekauft."

 

Oder

 

"Ich habe mir das Objektiv 1,7/25 gekauft. Das ist für meine GX8. Die hat gegenüber dem Kleinbildformat einen Cropfaktor von 2,0. Das Objektiv bildet also so ab wie ein 50er an Kleinbild. Ein 50er ist bei Kleinbild ein Normalobjekti und daher ist mein 25 an mFT auch ein Normalobjektiv."

 

Merkt ihr was?

[Bluescreen222]

Merkt ihr was?

 

Nö.