Brennweite oder Crop?

[Kater Karlo]

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nachdem wir letztens die AF-Fähigkeiten verschiedener Kameras - für z.B. die Vogelfotografie -  diskutiert haben, ist mir der Gedanke gekommen, dass auch die Brennweite eine Rolle spielen kann.

Als Beispiel nehme ich meine Ausrüstung für Vögel, also die OM-1 mit dem 4.0/300, dazu habe ich den MC14 und den MC20.

Meine Einschätzung dazu:

• 4.0/300 "pur" - am schnellsten vom AF, Schärfe hervorragend, Reichweite oft nicht genügend, bei Anfangsöffnung können i. R. kurze Zeiten realisiert werden
• 4.0/300 mit MC 14, evtl. einen Hauch langsamer, Schärfe weiterhin hervorragend (kaum ein merklicher Unterschied), Reichweite besser, um die gleichen Zeiten zu haben, müssen die ISO hoch
• 4.0/300 mit MC 20, noch einmal etwas langsamer, Schärfe immer noch sehr (überraschend) gut, Reichweite sehr gut, ISO müssen noch mehr rauf

Diese Paramter sind für mich klar und man sucht halt nach Situation aus, was man nimmt, die ISO sind bei gutem Licht eher zu vernachlässigen, sprich je heller, desto eher kann man es sich leisten, die MCs zu verwenden

Es kommt aber noch etwas hinzu: je länger die Brennweite, desto schwieriger wird das Ganze zu handeln. Ich habe z.B. in letzter Zeit viel mit dem MC 20 gemacht, der gibt mir die Möglichkeit, kleinere (und manchmal auch größere) Tiere in einer brauchbaren Größe auf den Sensor zu bringen.
Bei sitzenden Vögeln/Tieren meist kein Problem, bei sich bewegenden dann schon eher. Es ist oft schwierig, das Objekt überhaupt im Sucher zu finden. Es muss ja meistens sehr schnell gehen. Wenn man den Milan oder Bussard dann im Sucher hat, lässt man die Kamera "losrattern".
Bis dahin hat man der Kamera aber schon wertvolle Zeit genommen, die sie zum Scharfstellen hätte verwenden können.
Daher so die Überlegung, ob man oft nicht mit der kürzeren Variante besser bedient ist. Mich stört es dann halt wenn die Vögel zu klein sind und croppen kann man auch nicht ohne Ende

Grundsätzlich könnte dann aber eine Kamera mit vielen MP mit einem vergleichsweise kürzeren 500er oder 600er und den entsprechenden MP schon im Vorteil sein. Einfach weil man dem AF der Kamera mehr Zeit gibt.
Auf der anderen Seite könnte natürlich ein Objekt gar nicht erkannt werden, weil es mangels Brennweite zu klein ist.
Es kann auch sein, dass die bessere Lichtstärke (in meinem Beispiel oben) wesentlich mehr ausmacht, oder auch nur, wenn das Licht schon knapper ist.

Das Gewicht des Objektives spielt dann auch noch einmal eine Rolle, je leichter und ausgewogener, desto schneller kann ich als Fotograf reagieren.

Was denkt Ihr darüber?

Danke Euch!

VG Reinhard

(es geht mir um eine nette Diskussion, nicht um ein Rezept)

 

 

[flyingrooster]

vor 40 Minuten schrieb Kater Karlo:

Was denkt Ihr darüber?

Einfach größere Vögel suchen, dann klappt's mit lediglich 40 mm KB und ohne Crop – Problem gelöst. 😜

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[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Kater Karlo:

Grundsätzlich könnte dann aber eine Kamera mit vielen MP mit einem vergleichsweise kürzeren 500er oder 600er und den entsprechenden MP schon im Vorteil sein. Einfach weil man dem AF der Kamera mehr Zeit gibt.
Auf der anderen Seite könnte natürlich ein Objekt gar nicht erkannt werden, weil es mangels Brennweite zu klein ist.

In hochauflösendem KB mit vielen Pixel kombiniert mit nicht zu extremer Brennweite (und dann Crop bei Bedarf) sehe ich durchaus verschiedene Vorteile. Man hat das größere Blickfeld (speziell bei BiF sehr interessant) und ich vermute, aufgrund der hohen Auflösung funktioniert die Motiverkennung auch bei kleineren Motiven im Bildfeld sehr gut. Nachteilig sind hohe Kosten für Gehäuse und man muss ein für sich passenden Tele finden, was mir nicht unbedingt leicht fällt, wenn ich z.B. an Sony denke.

Was das Oly 300/4 angeht, das Objektiv nutze ich fast ausschließlich "in der Mitte" mit TK1.4. Die Reichweite brauche ich fast immer, und wie du schon erwähnt hast, der Einfluss auf Schärfe und AF ist noch gering. Das Problem des höheren Rauschens ist dank KI-Entrauschung in meiner Praxis nur noch wenig vorhanden. Ist die Bildqualität mit dem TK1.4 noch so gut (Schärfe, Rauschen), dass ich auch den TK2 hätte nutzen können, helfen Crop und Programme wie Topaz Gigapixel.

[wasabi65]

…die ewige Frage in der Telefotografie…eigentlich wäre es sicher cool eine Kamera mit hoher Auflösung zu nutzen und ein Objektive mit etwas grösserem Blickwinkel, so wie bei KB mit einem etwa 400mm Blickwinkel. Ich persönlich habe da noch ein paar Bedenken, bevor die Leistung des AF kommt… Zuerst Mal dass mir oft alles unter 800mm KB als Blickwinkel nicht reichen. Das hat zur Konsequenz, dass wir auch mit viel Auflösung von 400-600mm Teleobjektiven reden. Die sind mir zu gross und bedingen ein Stativ über kurz oder lang…vom Preis reden wir noch nicht (Kamera inkl.).

Aber ich hänge schon auch immer an diesen Fragen rum…

 

[RoDo]

vor 24 Minuten schrieb wasabi65:

Aber ich hänge schon auch immer an diesen Fragen rum…

Ähnliches gilt m. E. auch für die "Nahfotographie" von Blüten o. ä., wo man nahe dran u. U. mit der geringen Tiefenschärfe kämpft und mit größeren Abstand und Crop die bessere Bildaussage erreichen kann.

[wasabi65]

vor 8 Minuten schrieb RoDo:

Tiefenschärfe

…oder Fokus Stacks macht…

[RoDo]

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vor 16 Stunden schrieb wasabi65:

…oder Fokus Stacks macht…

Aber nicht, wenn der Wind weht.

[Formula]

vor 2 Stunden schrieb RoDo:

Aber nicht, wenn der Wind weht.

Genau.

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[Formula]

vor 20 Stunden schrieb wasabi65:

…die ewige Frage in der Telefotografie…eigentlich wäre es sicher cool eine Kamera mit hoher Auflösung zu nutzen und ein Objektive mit etwas grösserem Blickwinkel, so wie bei KB mit einem etwa 400mm Blickwinkel. Ich persönlich habe da noch ein paar Bedenken, bevor die Leistung des AF kommt… Zuerst Mal dass mir oft alles unter 800mm KB als Blickwinkel nicht reichen. Das hat zur Konsequenz, dass wir auch mit viel Auflösung von 400-600mm Teleobjektiven reden. Die sind mir zu gross und bedingen ein Stativ über kurz oder lang…vom Preis reden wir noch nicht (Kamera inkl.).

Aber ich hänge schon auch immer an diesen Fragen rum…

 

Im Ergebnis ist die Ausrüstung mit der wir auf Vogel- und/oder Tierfotografie gehen ein Kompromiss aus verschiedenen Faktoren. Bei mir ist es z. B. so, dass ich zunächst mit der Sony a7III und dem Sony 200-600mm nebst MC 1.4 auf die "Pirsch" gegangen bin. Da fand ich die Ergonomie wenn der MC 1.4 angesetzt war nicht mehr optimal. Dann kam die Sony a6700 mit dem verbesserten Autofokus auf den Markt. Die habe ich mir dann gekauft und schätze den verbesserten Autofokus. Was ich aber inzwischen nicht schätze ist der doch immer zu recht kritisierte Sucher. Die Sony a7RV wollte ich mir damals (ist ja eigentlich noch nicht lange her) nicht kaufen. Jetzt denke ich: Ist ja mein Hobby! Warum soll ich mir nicht mehr Freude dabei gönnen und mich beim Fotografieren über einen besseren Sucher freuen. Dazu habe ich dann das größere Sehfeld und kann Vögel im Buschwerk oder in der Luft besser einfangen. Dazu kommt, das die Kombi Sony 200-600 mit a6700 ergonomisch auch nicht ausgewogen ist. ..."aber die Sony a7RV hat doch den Rolling-Shutter! und einen Blackout bei Serienbildeinstellung"...

Fazit für mich aktuell: ich brauch mindestens 800-900mm Brennweite, Telezoom ist i. O. (4/600mm brauche ich (Stand heute) nicht). Da es von Sony kein 800mm Telezoom gibt brauche ich eine höher auflösende Kamera die mit dem Objektiv eine ergonomische Einheit auch am Stativ bietet. Auch der Kameragriff von SmallRig an der a6700 ist dafür kein Ersatz. Also warten auf eine Sony A1 II oder eine a7V mit 40 MP bei der ich dann den Blackout in Kauf nehmen würde?

An hoher Brennweite und Auflösung von Objektiv und Kamera kommt "man" nicht vorbei. Natürlich für jedes System betrachtet.

600mm mit 24 MP würde mir nicht reichen. Alternative ist "näher ran gehen". 😉

bearbeitet 26. April von Formula

[wasabi65]

vor 6 Stunden schrieb RoDo:

Aber nicht, wenn der Wind weht.

…du wirst lachen…so lange es nicht stürmt ist es mit schnellen Kameras/Objektiven bei 3-5 Bildern sehr schnell gemacht…und immer einen schnellen Versuch wert…

bearbeitet 26. April von wasabi65

[wasabi65]

vor 2 Stunden schrieb Formula:

Sehfeld

Ist bei deinem Sucher das Sehfeld grösser als was der Sensor mit dem Objektiv abbildet?

vor 2 Stunden schrieb Formula:

Stativ

Da ich in der Regel Tiere nicht im Ansitz beobachte/fotografiere, ist bei mir ein Stativ für Tierfotografie eher auf der NoGo Liste.

 

[tengris]

vor 6 Stunden schrieb RoDo:

Aber nicht, wenn der Wind weht.

vor 10 Minuten schrieb wasabi65:

so lange es nicht stürmt

Ja und nein. Gewisse Objektbewegungen bei Makroaufnahmen kann die Software beim Stack ausgleichen. Wobei bei Makroaufnahmen ohnehin nicht viel Wind wehen darf, da der kleine Ausschnitt nur wenig Bewegung toleriert. Wenn sich allerdings nicht das Blatt oder der Zweig bewegt, auf dem die Fliege sitzt, sondern der Wind Geäst oder Schilf durcheinander bewegt, sodass sich Motivteile gegeneinander bewegen, dann stößt die Schnippelei an ihre Grenzen. Kleinere Artefakte kann man vielleicht noch manuell reparieren, aber irgendwann kann man das nur mehr an die KI delegieren. "Nimm das und mach etwas daraus". Was in nicht allzu ferner Zukunft ein selbstverständlicher Teil der "Nachbearbeitung" sein könnte.

[wasabi65]

vor 21 Minuten schrieb tengris:

Gewisse Objektbewegungen bei Makroaufnahmen kann die Software beim Stack ausgleichen.

Genau das meine ich…wenn die Kamera schnell ist gehen ein paar Bildchen mehr fast genau gleich gut, wie ein einzige Makrobild. Oder halt gleich schlecht…

bearbeitet 26. April von wasabi65

[Formula]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Ist bei deinem Sucher das Sehfeld grösser als was der Sensor mit dem Objektiv abbildet?

 

 

Nein.

bearbeitet 26. April von Formula

[Formula]

vor 3 Stunden schrieb wasabi65:

Da ich in der Regel Tiere nicht im Ansitz beobachte/fotografiere, ist bei mir ein Stativ für Tierfotografie eher auf der NoGo Liste.

 

Tue ich in der Regel auch nicht.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kater Karlo]

vor 14 Stunden schrieb Formula:

Im Ergebnis ist die Ausrüstung mit der wir auf Vogel- und/oder Tierfotografie gehen ein Kompromiss aus verschiedenen Faktoren. Bei mir ist es z. B. so, dass ich zunächst mit der Sony a7III und dem Sony 200-600mm nebst MC 1.4 auf die "Pirsch" gegangen bin. Da fand ich die Ergonomie wenn der MC 1.4 angesetzt war nicht mehr optimal. Dann kam die Sony a6700 mit dem verbesserten Autofokus auf den Markt. Die habe ich mir dann gekauft und schätze den verbesserten Autofokus. Was ich aber inzwischen nicht schätze ist der doch immer zu recht kritisierte Sucher. Die Sony a7RV wollte ich mir damals (ist ja eigentlich noch nicht lange her) nicht kaufen. Jetzt denke ich: Ist ja mein Hobby! Warum soll ich mir nicht mehr Freude dabei gönnen und mich beim Fotografieren über einen besseren Sucher freuen. Dazu habe ich dann das größere Sehfeld und kann Vögel im Buschwerk oder in der Luft besser einfangen. Dazu kommt, das die Kombi Sony 200-600 mit a6700 ergonomisch auch nicht ausgewogen ist. ..."aber die Sony a7RV hat doch den Rolling-Shutter! und einen Blackout bei Serienbildeinstellung"...

Fazit für mich aktuell: ich brauch mindestens 800-900mm Brennweite, Telezoom ist i. O. (4/600mm brauche ich (Stand heute) nicht). Da es von Sony kein 800mm Telezoom gibt brauche ich eine höher auflösende Kamera die mit dem Objektiv eine ergonomische Einheit auch am Stativ bietet. Auch der Kameragriff von SmallRig an der a6700 ist dafür kein Ersatz. Also warten auf eine Sony A1 II oder eine a7V mit 40 MP bei der ich dann den Blackout in Kauf nehmen würde?

An hoher Brennweite und Auflösung von Objektiv und Kamera kommt "man" nicht vorbei. Natürlich für jedes System betrachtet.

600mm mit 24 MP würde mir nicht reichen. Alternative ist "näher ran gehen". 😉

du beschreibst hier ungefähr das was ich meine, die schnellere Kamera A6700 verspielt ihre Vorteile in der Praxis weil das Handling schlechter ist. Das kann am Sucher liegen, am Gewicht, an der Größe etc.

Warum kommt die aktuell A1 nicht in Frage?  Preis?

[chein]

vor einer Stunde schrieb Kater Karlo:

Warum kommt die aktuell A1 nicht in Frage?  Preis?

Ja, das ist auch mein Tipp, A1 mit 300F2.3 und TC1.4 (evtl. auch TC2). Preislich ist das natürlich eine Haunummer, aber das 300F2.8 ist im Vergleich zum 400F2,8 und zum 600F4 doch eigentlich günstig und vor allem leicht. Ich hatte auch die A6700 und die A7RV, jetzt außer der A1 "nur noch" die A7CII und A7CR. Für die Wildlife/Vogelfotografie nutze ich aber nur die A1. Der AF der A1 ist trotz fehlendem KI-Chip m. E. immer noch top aktuell und das Tracking wird m. E. nur von der A9III übertroffen, aber die hat mir zum Croppen zu wenig MP.

Grüße

bearbeitet 27. April von chein

[sardinien]

Meine Erfahrungen wildlife mit ISO 3200 - 16000:

Ich teste meine Supertele Objektive im Sensorshift  HiRes Modus an Lumix S5I/II bzw. G9II Cams. Die besten Ergebnisse erziele ich mit den bekannten Spitzenobjektiven.

Cams mit 50-60 MP benötigen Spitzenobjektive, um das höhere Rauschen zu kompensieren bzw. die Cam Auflösung perfekt zu unterstützen. Das Sony 200-600 mm ist z.B. kein Spitzenobjektiv, genau wie mein Sigma 150-600 mm, das in manchen Tests noch besser abschneidet als das Sony.

Sitzt der Fokus perfekt (ich sortiere am 4K 40Zoll in der 2:1 Ansicht aus), rauscht die Aufnahme am geringsten. Ganz auffällig bei der G9II. In LRc führt die Abschaltung der Objektivkorrektur im Supertelebereich zu sichtbar besseren Ergebnissen.

Mein Tipp wäre: In der EBV (diverse Varianten werden von mir eingesetzt) Aufnahmen einer 24 MP Cam + EBV Pixelerhöhung bis Faktor 2, mit einer HiRes Cam zu vergleichen bzw. praktische Erfahrungen zu sammeln.

Eine A1 hat 8640 x 5760 Pixel, eine S5II mit virtueller Pixelerhöhung von "nur" 1,44 kommt auf die gleiche Pixelzahl. 

In der Aktionsfotografie ist ein blackoutfreier Sucher und AFC Serienaufnahmen mit 20 bis 30 Aufnahmen im Pre Modus für mich ideal. TC mindern in der Regel die Treffsicherheit.

Ausblick:

für L-Mount werde ich das Sigma f/5.6 500 mm mit dem Sigma 150-600 mm vergleichen

bearbeitet 27. April von sardinien

[Formula]

vor 2 Stunden schrieb Kater Karlo:

du beschreibst hier ungefähr das was ich meine, die schnellere Kamera A6700 verspielt ihre Vorteile in der Praxis weil das Handling schlechter ist. Das kann am Sucher liegen, am Gewicht, an der Größe etc.

Warum kommt die aktuell A1 nicht in Frage?  Preis?

Die A1 ist ja ein Allrounder und damit von Sony die beste Kamera wenn man breit aufgestellt sein will. Aktuell kommt sie nicht in Frage, weil sie sicher innerhalb von 1-2 Jahren abgelöst wird. Der Preis ist happig. Aber es hängt mehr davon ab wie sich mein Hobby weiterentwickeln wird. Wildlife-Fotografie hängt an viel mehr Dingen als nur an der Kamera. In dem Sinne sind andere Sujets sicher nicht so komplex bzw. mehr kontrollierbar. Heißt für bessere Wildlife-Fotos muss ich die Kontrolle über die flexiblen Parameter erhöhen. Da ist die Kamera nur ein Teil. ..."früh aufstehen".😉

[Formula]

vor 3 Stunden schrieb chein:

300F2.3 und TC1.4

 

Wäre für mich nur eine Lösung wenn ich auch Sportfotografie (u.a.in der Halle) machen würde. Hier eine preiswertere Alternative:

Altersangepasstes Video für das Systemkamera-Forum. 😉

[Kater Karlo]

vor 2 Stunden schrieb Formula:

Die A1 ist ja ein Allrounder und damit von Sony die beste Kamera wenn man breit aufgestellt sein will. Aktuell kommt sie nicht in Frage, weil sie sicher innerhalb von 1-2 Jahren abgelöst wird. Der Preis ist happig. Aber es hängt mehr davon ab wie sich mein Hobby weiterentwickeln wird. Wildlife-Fotografie hängt an viel mehr Dingen als nur an der Kamera. In dem Sinne sind andere Sujets sicher nicht so komplex bzw. mehr kontrollierbar. Heißt für bessere Wildlife-Fotos muss ich die Kontrolle über die flexiblen Parameter erhöhen. Da ist die Kamera nur ein Teil. ..."früh aufstehen".😉

tatsächlich ist das auch ein wesentlicher Punkt. Wo wohnt man?

Wir wohnen direkt in der Stadt und müssen daher erst einmal raus fahren.

Am Land ist das etwas einfacher, vorausgesetzt man beschäftigt sich nicht mit einer bestimmten Tierart. Diese könnte dann auch wiederum nicht in der Nähe zu finden sein.

So oder so, muss man sich mit der Thematik erst einmal beschäftigen und auch "herausbekommen" wo man was und wann findet.

Bei mir führt das auch oft dazu, dass ich mich einfach über die Sichtungen freue.

VG Reinhard

[Formula]

vor 6 Minuten schrieb Kater Karlo:

tatsächlich ist das auch ein wesentlicher Punkt. Wo wohnt man?

Wir wohnen direkt in der Stadt und müssen daher erst einmal raus fahren.

Am Land ist das etwas einfacher, vorausgesetzt man beschäftigt sich nicht mit einer bestimmten Tierart. Diese könnte dann auch wiederum nicht in der Nähe zu finden sein.

So oder so, muss man sich mit der Thematik erst einmal beschäftigen und auch "herausbekommen" wo man was und wann findet.

Bei mir führt das auch oft dazu, dass ich mich einfach über die Sichtungen freue.

VG Reinhard

Sehe ich wie Du. Ich freue mich auch über die Sichtungen und die Tiere durch den Sucher beobachten zu können. Da ist mir die Stockente genau so lieb wie irgendein seltener Vogel! Ist einfach das Leben zu erfahren und die Welt zu entdecken. Ein Spannungsfeld kann der Aspekt der Naturbeobachtung mit dem Wunsch mit einer Trophäe (gut belichtet) nach Hause zu kommen sein. Für den Vogelbeobachter mit Spektiv ist es vielleicht dann nur die Aufzeichnung. Danke für den Link auf Deine Seite. LG Joachim

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Formula:

Aktuell kommt sie nicht in Frage, weil sie sicher innerhalb von 1-2 Jahren abgelöst wird.

Verstehe ich jetzt nicht, das betrifft doch fast alle Kameras? Wenn mir etwas gefällt und zu meinen Anforderungen passt, wird es gekauft, innerhalb eines gewissen Preisrahmens natürlich. Ist ein Kameramodell sehr gut geeignet für mich, wird es nicht schlechter, wenn ein Nachfolger kommt. Sollte ein A1-Nachfolger deutliche Leistungssteigerungen bieten, gehe ich auch von nochmals höheren Kosten aus. Ärgerlich ist natürlich, wenn man sehr kurz vor einer Neuerscheinung gekauft hat und den Preisverfall des Altmodells dadurch nicht mitgenomme hat. Bei 1 bis zwei Jahren würde ich diesen Punkt aber sehr entspannt sehen.

Selbst hatte ich eine a6600 für Urlaubszwecke gekauft in der Ahnung, dass bald ein Nachfolgemodell kommen würde und das war dann auch so. Dafür aber hatte ich in diesem Urlaub sehr über den flotteren AF gefreut, mit der älteren a6500 wären mir wahrscheinlich hier und da Bilder entgangen. Im Nachhinein würde ich es wieder so machen.

[Formula]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Verstehe ich jetzt nicht, das betrifft doch fast alle Kameras? Wenn mir etwas gefällt und zu meinen Anforderungen passt, wird es gekauft, innerhalb eines gewissen Preisrahmens natürlich. Ist ein Kameramodell sehr gut geeignet für mich, wird es nicht schlechter, wenn ein Nachfolger kommt. Sollte ein A1-Nachfolger deutliche Leistungssteigerungen bieten, gehe ich auch von nochmals höheren Kosten aus. Ärgerlich ist natürlich, wenn man sehr kurz vor einer Neuerscheinung gekauft hat und den Preisverfall des Altmodells dadurch nicht mitgenomme hat. Bei 1 bis zwei Jahren würde ich diesen Punkt aber sehr entspannt sehen.

Selbst hatte ich eine a6600 für Urlaubszwecke gekauft in der Ahnung, dass bald ein Nachfolgemodell kommen würde und das war dann auch so. Dafür aber hatte ich in diesem Urlaub sehr über den flotteren AF gefreut, mit der älteren a6500 wären mir wahrscheinlich hier und da Bilder entgangen. Im Nachhinein würde ich es wieder so machen.

Es gibt keinen rationalen Grund warum ich die A1 jetzt kaufen sollte. Wenn ich Profi wäre, wäre es gut so zu handeln wie Du darstellst. Dann hätte ich die Kamera auch längst, Es wird auch eher von einer neuen A1 im nächsten Jahr gesprochen. Wie interessant bzw. wie gut meine Bilder sind hängt nicht wesentlich von der Kamera ab. Es gibt noch andere ausschlaggebende Stellschrauben um meine Bilder interessanter zu machen. Kann aber Deinen Punkt gut nachvollziehen.