Crop vs Zoom

[wasabi65]

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vor einer Stunde schrieb grillec:

Und ob ich den Crop erst hinterher bei der Verarbeitung oder mit einem kleineren Sensor mache und anschließend auf das Ausgabeformat bringe ist unerheblich.

Nein

[grillec]

vor 27 Minuten schrieb wasabi65:

Nein

Ich schneide ein Bild aus einem größeren Sensor mit dem entsprechendem Faktor, der dem kleineren Bild entspricht aus. Dabei wird nichts am Bild geändert, da es noch kein Ausgabeformat gibt. Dann mache ich mit dem gleichen Objektiv an dem kleineren Sensor ein Bild. Auf dem Sensor selbst kommt in beiden Fällen, das gleiche Bild an (1cm des einen Bildes entspricht 1cm des anderen Bildes). Dann vergrößere ich das Bild um den gleichen Faktor wie das andere Bild auf eine gemeinsame Ausgabegröße.
Es gibt also keinen Unterschied in den Verarbeitungsschritten.

[wasabi65]

vor 22 Minuten schrieb grillec:

Ich schneide ein Bild aus einem größeren Sensor mit dem entsprechendem Faktor, der dem kleineren Bild entspricht aus. Dabei wird nichts am Bild geändert,

Etwas unklar formuliert. Aber…

vor 22 Minuten schrieb grillec:

Dann vergrößere ich das Bild

…und schwupp ist etwas passiert.

Wie geschrieben, es reicht ein Foto um es zu testen.

 

bearbeitet 5. Januar 2023 von wasabi65

[flyingrooster]

vor 2 Stunden schrieb grillec:

Wobei in dem zweiten verlinkten Artikel steht doch die ganze Zeit, was ich sage:
"Wie groß der Sensor ist, auf den dieses Lichtbündel fokussiert wird, ändert nichts an der Schärfentiefe."

vor 2 Stunden schrieb grillec:

Und an den obigen Beispielen, die ich gemacht habe, sehe ich so wenig Unterschiede bei 90mm/2 und 56/1.2 Crop, dass es wahrscheinlich auch irrelevent am Ergebnis wäre.
Momentan sehe ich dazu keine Diskrepanz.

Du siehst keine Diskrepanz bzw. es gibt keine Diskrepanz, weil du die selbst zitierte Gesetzmässigkeit (und weitere) dabei eingehalten hast.

Obiger Satz der Unabhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße und der einzigen Abhängigkeit von der Eintrittspupille gilt allerdings nur unter der Prämisse des unmittelbar davor Geschriebenen: „Bei gleichem Bildwinkel (bzw. kleinbildäquivalenter Brennweite) hängt die Schärfentiefe allein von der Eintrittspupille des Objektivs ab.“ In deinem praktischen Beispiel hast du vergleichbare Bildwinkel und Durchmesser der Eintrittspupillen gehabt und dies führt daher zu gleicher Schärfentiefe.

Beim Croppen aus einem bestehenden Bild verändert sich jedoch zwangsläufig der Bildwinkel sowie die Betrachtungsgröße der Bildstrukturen durch die Bildvergrößerung und damit auch die Schärfentiefe. Entscheidend hierbei sind die Unterschiede in der Betrachtungsgröße, die wie erwähnt, neben den Aufnahmeparametern (welche in diesem Fall natürlich gleich bleiben), die Schärfentiefe entscheidend mitbestimmen. Würde man den Crop nicht auf die Größe des Gesamtbildes bringen, sondern die darin abgebildeten Strukturen in derselben Größe belassen wie im Gesamtbild, dann hätten beide Bilder dieselbe Schärfentiefe. In der Praxis ergibt ein solches Vorgehen aber natürlich nur selten Sinn.

vor 3 Stunden schrieb grillec:

Es geht nicht darum mit einer Brennweite ein Bild zu machen, dann zu croppen und dann die Schärfe zu vergleichen. Es geht mir darum […]

Wenn es dir hierbei gar nicht um die initiale Diskussion, nämlich um die Schärfentiefe von Crops aus einem Bild geht, diskutiert man in weiterer Folge unter Umständen zwei oder mehr verschiedene Punkte, wenn man nicht genau aufpasst. Aus Erfahrung damit kann ich sagen, dass man bei diesen Schärfetiefethemen seitenweise wunderbar aneinander vorbeidiskutieren kann, bis einem auffällt von komplett anderem zu sprechen. Solche Anmerkungen wie deine sind in jedem Fall hilfreich.

[grillec]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Etwas unklar formuliert. Aber…

 

vor 29 Minuten schrieb flyingrooster:

Obiger Satz der Unabhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße

Unabhängig von den Beiträgen oder einem Test hab ich das nochmal in Gedanken durchgespielt und weiß jetzt, wo mein Denkfehler war. Das Bild, welches mit dem größeren Sensor aufgenommen wurde, beinhaltet die Schärfenebene eines eben dieser Sensor/Objektiv-Kombination. Das ändert sich auch nicht, wenn ich das Bild ausschneide. Daher werde ich morgen einfach mal einen Vergleichsversuch großer Sensor mit Blende x Faktor gegenüber einem Crop-Sensor und normaler Blende testen.

 

 

vor 29 Minuten schrieb flyingrooster:

Wenn es dir hierbei gar nicht um die initiale Diskussion, nämlich um die Schärfentiefe von Crops aus einem Bild geht,

Die initiale Diskussion beinhaltete "Was haltet Ihr von Kamera mit höherer Auflösung plus scharfer, lichtstarker Festbrennweite mit Bild zuschneiden  gegen Kamera mit normaler Auflösung plus Zoomobjektiv und auf den richtigen Ausschnitt zoomen?"
Das deutet ich so, dass die Festbrennweiten an der Kamera mit der hohen Auflösung alle eine niedrigere Brennweite als das genutzte Zoom an der Kamera mit der normalen Auflösung aufweisen, damit bei gleicher Entfernung der Ausschnitt bei der zweiten Kamera unverändert bleibt, während bei der Kamera mit hoher Auflösung ein Zuschnitt hinterher durchgeführt wird.

bearbeitet 5. Januar 2023 von grillec

[benmao]

vor 11 Stunden schrieb grillec:

Kann sein, dass ich da einen Denkfehler gerade hab. Vergrößert sich bei einem Ausschnitt nicht die Schärfentiefe, so als würde ich eine Crop-Kamera nutzen?

 

 

vor 11 Stunden schrieb nightstalker:

Bleibe wir deshalb am besten dabei, das Bild mit seinem Ausschnitt zu vergleichen ... in gleicher Ausgabegrösse

Man kann das auch vereinfachen: statt einen Ausschnitt zu betrachten stellst Du Deinen Stuhl einfach einen halben Meter näher ans Bild, auch dann wirst Du mehr sehen, aber auch mehr Unschärfe im Verlauf

 

Meine Intention war genau, was Grillec hier und in den folgenden Posts beschreibt. Gleicher Abstand, verschiedene Ausschnitte und entsprechend angepasste Blende. 

Ich denke auch, dass es egal ist, ob ich das Bild nachher am Computer beschneide oder die Kamera auf von KB auf APS-C umschalte. Ich wollte hiermit aber keine Diskussion KB vs APS-C vs MFT vom Zaun brechen. Also mit der gleichen Kamera fotografieren und alternativ ein schärferes Objektiv und kleinere Blendenzahl verwenden aber dafür ausschneiden. Das setzt natürlich voraus, dass sich die Objektive an der Kamera bezüglich Schärfe deutlich unterscheiden. 

 

 

[benmao]

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vor 6 Stunden schrieb wasabi65:

Siehe hier Abschnitt 4

Schrfentiefe und Bokeh (zeiss.com)

 

Es geht hier nicht um Abschnitt 4 (Kleineres Aufnahmeformat mit gleichem Objektiv) sondern um Abschnitt 5 (Unterschiedliche Aufnahmeformate mit gleichem Objektfeld):

"bei Verkleinerung des Aufnahmeformates nimmt die Schärfentiefe zu, bei Vergrößerung nimmt sie dagegen ab, vorausgesetzt wir stellen immer die gleiche Blende ein."

Ich gleiche die Änderung der Schärfentiefe durch Wahl der Blende aus. 

 

[ulrich]

Kann man sich die Schärfentiefe in Abhängigkeit von der Brennweite auch berechnen lassen? Das heißt: Ausschnitt (also zum Beispiel ein Brustportrait mit Höhe von 70cm), Blende u.s.w. bleibt gleich, man tippt die Brennweite ein und der Rechner passt den Abstand so an, dass der Ausschnitt gleich bleibt, und spuckt die Scharfentiefe (bei gegebener Größe der Unschärfekreise) aus.

bearbeitet 6. Januar 2023 von ulrich

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Netze]

Moin, ich habe die PhotoPills App, da kann man das so ähnlich berechnen lassen. Also, Daten wie Abstand, Blende, BW eingeben, Schärfentiefe wird berechnet und auch dargestellt.

bearbeitet 6. Januar 2023 von Netze

[wasabi65]

vor 7 Stunden schrieb benmao:

Ich gleiche die Änderung der Schärfentiefe durch Wahl der Blende aus. 

Wie du richtig sagst, ist das ein wichtiger Punkt.

Nur - wenn du jetzt mit einem 50mm/f2 unterwegs bist anstatt mit 100mm/f4. Wist du wirklich die Belichtung dauernd um den Faktor zwei verschieben damit du später Ausschnitte machen kannst?

[Kater Karlo]

aus meiner Sicht kommt es darauf an, wann ich das anwende. Bei kurzen Brennweiten wie den o.g. macht es nichts aus, bei langen Telebrennweiten würde ich i.R. das längere bevorzugen.

Hat nicht nur mit der Abbildungsleistung zu tun, sondern auch damit dass ich bei der längeren Brennweite das Objekt (meistens Tier) besser im Sucher sehe und besser verfolgen kann, außerdem ist bei dem größeren Ausschnitt die Belichtung besser angepasst, weil nicht so viel Drumherum berücksichtigt wird. Bei hochauflösenden Kameras mit APS-C wäre das m. E. anders und dann ggf. ein Vorteil der vorherigen Bestimmung APS-C gegenüber dem nachträglichen Croppen am Bildschirm.

[ulrich]

Teilweise findet man das Tier aber bei einer langen Brennweite auch gar nicht im Gebüsch, weil man die Umgebung nicht übersehen kann (deshalb haben Teleskope auch eine Peileinrichtung) und Belichten mache ich manuell, da hat die Umgebung keinen Einfluss.

bearbeitet 6. Januar 2023 von ulrich

[Kater Karlo]

vor 1 Stunde schrieb ulrich:

Teilweise findet man das Tier aber bei einer langen Brennweite auch gar nicht im Gebüsch, weil man die Umgebung nicht übersehen kann (deshalb haben Teleskope auch eine Peileinrichtung) und Belichten mache ich manuell, da hat die Umgebung keinen Einfluss.

wendest Du dann die Lichtmessung mit einem externen Belichtungsmesser an?

[benmao]

vor 4 Stunden schrieb ulrich:

Kann man sich die Schärfentiefe in Abhängigkeit von der Brennweite auch berechnen lassen? Das heißt: Ausschnitt (also zum Beispiel ein Brustportrait mit Höhe von 70cm), Blende u.s.w. bleibt gleich, man tippt die Brennweite ein und der Rechner passt den Abstand so an, dass der Ausschnitt gleich bleibt, und spuckt die Scharfentiefe (bei gegebener Größe der Unschärfekreise) aus.

Ich habe auf meinem Smartphone die App "Photographer's Compagnon" installiert. Diese vereint alle Funktionen, für die ich früher mehrere Apps installiert hatte. Sehr praktisch ist beispielsweise, dass man im schauen kann, wo die Sonne wann aufgeht. 

Zur Frage:

Für Deine Fragestellung muss man in dieser App 2 Schritte machen:

A) Objektiv auswählen (Kameradaten sind bereits hinterlegt): 50 mm

A) Sichtfeld berechnen: 105 cm Entfernung -> 71,4 cm Hoch

B ) Schärfentieferechner: Blende 1,4 -> 3,5 cm, Blende 2,8 -> 7 cm

(Man könnte auch die erforderliche Schärfentiefe eingeben und die App rechnet die dazugehörige Blende aus)

Bokeh-Simulator: Beispielsweise in 70 cm Entfernung 113 px, in 300 cm 147 px. Die px geben die Größe des Bokeh (Zerstreuungskreise?) an.

[benmao]

vor 3 Stunden schrieb wasabi65:

Wie du richtig sagst, ist das ein wichtiger Punkt.

Nur - wenn du jetzt mit einem 50mm/f2 unterwegs bist anstatt mit 100mm/f4. Wist du wirklich die Belichtung dauernd um den Faktor zwei verschieben damit du später Ausschnitte machen kannst?

Nein. Ich stelle die Blende nach Dunkelheit (bei Dunkelheit eher ganz offen), Motiv (wenn nicht hoher Schärfenbereich erwünscht, dann eher offenblendig) und Objektiv (wenn das Objektiv bereits bei Offenblende sehr scharf ist, dann auch eher offenblendig) ein. 

Es ging mir eher darum, dass man nicht vergisst, dass mit Blende 2.8 auf 150 % vergrößert dann eben Blende 4 entspricht, man dann andersrum betrachtet auch ein Kitobjektiv mit offenster Blende 4 verwenden kann. Wenn man also eine sehr lichtstarke Festbrennweite kauft und immer nur nachher reinzoomt geht die Freistellung eben auch verloren.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Kater Karlo:

aus meiner Sicht kommt es darauf an, wann ich das anwende. Bei kurzen Brennweiten wie den o.g. macht es nichts aus, bei langen Telebrennweiten würde ich i.R. das längere bevorzugen.

Hat nicht nur mit der Abbildungsleistung zu tun, sondern auch damit dass ich bei der längeren Brennweite das Objekt (meistens Tier) besser im Sucher sehe und besser verfolgen kann, außerdem ist bei dem größeren Ausschnitt die Belichtung besser angepasst, weil nicht so viel Drumherum berücksichtigt wird. Bei hochauflösenden Kameras mit APS-C wäre das m. E. anders und dann ggf. ein Vorteil der vorherigen Bestimmung APS-C gegenüber dem nachträglichen Croppen am Bildschirm.

Ja, das mit dem Verfolgen ist ein wichtiger Punkt. Ausserdem macht es auch mehr Spaß, mit einem Zoomobjektiv schon den richtigen Ausschnitt in der Kamera zu sehen statt erst bei der Bearbeitung das richtige Bild zu sehen.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Philipp ZH]

Ich denke hier wird ziemlich viel durcheinander gewürfelt.

Der Schärfebereich entsteht physisch bei der Aufnahme, was sich durch Crop ändert ist die Wahrnehmung des Schärfebereichs.
Sehr einfach zu testen, wenn man mit einer 100%-Vergrösserung durch das Bild fährt.

Diese wird sich erheblich verändern, je nach Grösse und Lage des Ausschnittes.
Sobald sich auch nur ein Aufnahmeparameter ändert, sind doch die Ausschnitte nicht mehr 1:1 vergleichbar.

Wenn ich genug Pixel habe, und den Ausschnitt im Schärfebereich machen kann entsteht ein komplett anderes Bild, als wenn ich einen Mix aus Schärfe und Unschärfe mache.
Auch nicht zu vergessen, dass unser Auge nur beschränkte Wahrnehmungsfähigkeiten hat und sich leicht täuschen lässt.

bearbeitet 6. Januar 2023 von Philipp ZH

[Philipp ZH]

Wer hängt den hier die Werbung in den Beitrag ?

[grillec]

vor 15 Stunden schrieb grillec:

Daher werde ich morgen einfach mal einen Vergleichsversuch großer Sensor mit Blende x Faktor gegenüber einem Crop-Sensor und normaler Blende testen.

Nochmal als kurze Rückmeldung: bei gleicher Brennweite, gleichem Abstand und nur einmal KB- und einmal APSC-Sensor erhalte ich den gleichen Schärfebereich, wenn ich bei KB äquivalent abblende und somit das gleiche Bild, wenn ich den APS-C Bereich aus dem Bild des KB-Sensors ausschneide.

[flyingrooster]

vor 1 Stunde schrieb Philipp ZH:

Der Schärfebereich entsteht physisch bei der Aufnahme […]

Bei der Aufnahme entsteht nur für jene Motivbereiche ein bei unterschiedlicher Betrachtung unabhängiger Bereich gleicher Schärfe/Unschärfe, für welche die Auflösungsgrenze des aufzeichnenden Mediums die Anwendung kleinerer Zerstreuungskreisdurchmesser verunmöglicht. Einfach aus dem Grund, da ein Medium endlicher Auflösung eine unendlich schmale Ebene nicht adäquat darstellen kann. Darüber hinaus kann bei der Aufnahme jedoch kein Schärfebereich entstehen, da das Ausmaß der Tiefenausdehnung dieses Bereichs einer Definition bedarf, welche das aufzeichnende Medium nicht vornimmt.

vor 1 Stunde schrieb Philipp ZH:

Auch nicht zu vergessen, dass unser Auge nur beschränkte Wahrnehmungsfähigkeiten hat […]

Zum Glück, sonst würde das Konzept der Schärfentiefe gar nicht funktionieren.

bearbeitet 6. Januar 2023 von flyingrooster

[flyingrooster]

vor einer Stunde schrieb Philipp ZH:

Wer hängt den hier die Werbung in den Beitrag ?

Wenn Werbung im Beitrag hängt, dann spinnt üblicherweise die Forensoftware nach der Bearbeitung eines Beitrags.

[Blende 8]

Seite neu laden, dann ist die Werbung wieder weg - bei mir zumindest.

bearbeitet 6. Januar 2023 von Blende 8

[benmao]

Am 6.1.2023 um 13:10 schrieb Philipp ZH:

Sobald sich auch nur ein Aufnahmeparameter ändert, sind doch die Ausschnitte nicht mehr 1:1 vergleichbar.

Ja, wenn Du nur 1 Parameter oder die falschen änderst.  8-)

Ansonst siehe Beiträge #7 und #45 von Flyingrooster bzw. #43 von grillec.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

@benmao: Und wie siehts nun aus bei dir – wirst du öfter der Verwendung einer Festbrenweite mit optionalem Crop den Vorzug vor Zooms geben?

[benmao]

vor 15 Stunden schrieb flyingrooster:

@benmao: Und wie siehts nun aus bei dir – wirst du öfter der Verwendung einer Festbrenweite mit optionalem Crop den Vorzug vor Zooms geben?

Ja. ich nehme jetzt das Samyang AF II 50 mm/f 1.4 statt dem Tamron 28-75/2.8. Auf die 75 mm kann ich zuschneiden und erhalte aus den 9.504 x 6.336 -> 6336 x 4224. Die offenste Blende 1.4 würde dann wie Blende 2.1 wirken.  Im Weitwinkelbereich unterhalb 50 mm sind die 28 mm des Tamron ohnehin zu wenig und daher habe ich ein weiteres Weitwinkel dabei. Teilweise kann ich auch ein Panorama aus Einzelbildern generieren (ich verwende Capture One 22, das kann das jetzt). 

Ansonst werde ich auch noch vorzugsweise das Sigma 105 mm/f 2.8 Macro mitnehmen. Dann muss entweder das 70-300 oder das 12-24 zu Hause bleiben. 

Hmm, dann kommt auch wieder das alte Voigtländer 15 mm M42 ins Spiel. Das hatte ich eigentlich schon weggeräumt, aber aufgrund des geringen Platzbedarfs hat es immer Platz.

 

 

[benmao]

Hier noch meine Vergleiche im Telebereich, jeweils bei Offenblende. Welches ist das Sigma 105/f 2.8?

 

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Hier die Auflösung von links oben bis rechts unten:

erste Zeile:

Carl Zeiss Jena 135 mm f/3.5 (auf 100 % gezoomt)

Sigma DG DN 105 mm f/2.8 (volle Ansicht)

Sigma DG DN 105 mm f/2.8 (auf 100 % gezoomt)

zweite Zeile:

Tamron 70-300 mm @ 102 mm f/4.5 (auf 100 % gezoomt)

Tamron 70-300 mm @ 134 mm f/5 (auf 100 % gezoomt)

Tamron 70-300 mm @ 201 mm f/5.6 (auf 100 % gezoomt)

 dritte Zeile:

Sony SEL 55-210 (APS-C) @ 98 mm f/5.6 (auf 100 % gezoomt)

Sony SEL 55-210 (APS-C) @ 136 mm f/5.6 (auf 100 % gezoomt)

Sony SEL 55-210 (APS-C) @ 210 mm f/6.3 (auf 100 % gezoomt)