Crop vs Zoom

[benmao]

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Was haltet Ihr von Kamera mit höherer Auflösung plus scharfer, lichtstarker Festbrennweite mit Bild zuschneiden  gegen Kamera mit normaler Auflösung plus Zoomobjektiv und auf den richtigen Ausschnitt zoomen? Beispielsweise statt auf 75 mm/f2.8 mit 50 mm/f1.8 fotografieren und entsprechend zuschneiden? 

In letzter Zeit hatte ich fast nicht mehr mit Festbrennweiten fotografiert, weil mir die Blende 2.8 beim Tamron 28-75 (Gen. 1) ausreichend erschien und beispielsweise das Freistellen mit dem Sony FE50/1.8 zwar etwas besser funktionierte, aber das konnte ich oft durch Zoomen auf 75 mm bei f/2.8 ausgleichen. Von der Schärfe unterschieden sich diese auch nicht besonders. Im Weitwinkel-Bereich war es ähnlich, hier war das Sony 12-24/f4 doch wesentlich flexibler und bei Offenblende schärfer als mein Voigtländer M42 15 mm.

Jetzt habe ich mir aber noch das Samyang AF II 50/1.4 und das Sigma DG DN 105/f2.8 Macro angeschafft, da diese beiden eine sehr gut Auflösung haben und relativ preisgünstig sind. Nun habe ich mal meine Objektive an der Sony A7Riv verglichen und war doch überrascht. 

 

Schaut mal hier -

links oben: Tamron 28-75 bei 50 mm/f2.8 100 % Crop, 

rechts oben: Tamron 28-75 bei 75mm/f2.8 67 % Crop, 

links unten: Sony FE50 bei /f1.8 100 % Crop, 

rechts unten: Samyang AF II 50 mm bei f/1.4 100 % Crop:

 

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Das Samyang ist bei Blende 1.4 deutlich schärfer als die anderen und hat auch noch das schönere Bokeh. 

Möglicherweise würde der Vergleich mit dem neueren Tamron 28-75 oder dem neuen Sony 24-70 besser aussehen, aber jetzt ist das Samyang das neue Immerdrauf.

Der Vergleich des Sigma 105 mm mit dem Tamron 70-300 und dem Sony 55-210 (APS-C) und dem Carl Zeiss Jena M42 135/3.5 sieht ähnlich aus. Auch das Sigma ist deutlich schärfer als die anderen.

[wasabi65]

vor 6 Stunden schrieb benmao:

Was haltet Ihr von Kamera mit höherer Auflösung plus scharfer, lichtstarker Festbrennweite mit Bild zuschneiden  gegen Kamera mit normaler Auflösung plus Zoomobjektiv und auf den richtigen Ausschnitt zoomen? Beispielsweise statt auf 75 mm/f2.8 mit 50 mm/f1.8 fotografieren und entsprechend zuschneiden? 

 

„entsprechend zuschneiden“ ist immer Arbeit…ich croppe auch Bilder mit 75mm…bei der Bildqualität von hier im Forum reingeladenen Bildern finde ich es sehr schwer zu beurteilen. Bei eigenen raws eher schon. Uebrigens wird auch die Schärfentiefe durchs Beschneiden verändert…

[flyingrooster]

vor 7 Stunden schrieb benmao:

Was haltet Ihr von Kamera mit höherer Auflösung plus scharfer, lichtstarker Festbrennweite mit Bild zuschneiden  gegen Kamera mit normaler Auflösung plus Zoomobjektiv und auf den richtigen Ausschnitt zoomen?

Ich halte viel davon und mache dies auch häufig. Nicht um die technische Qualität zu maximieren – dies funktioniert ohnehin nur innerhalb recht begrenzter Cropfaktoren – sondern, weil ich Lichtstärke und Kompaktheit von Festbrennweiten schätze und diese dadurch zusätzliche Flexibilität erlangen. Kommt aber natürlich auch immer auf den jeweiligen Anwendungsfall und persönliche Vorlieben an. Für manches geht der Griff bevorzugt zu Zooms.

[nightstalker]

ich finde auch, dass die Frage falsch gestellt wird:

es ist nicht Zoom ODER Crop

Es geht darum, den richtigen Ausschnitt zu wählen ,,, und dann evtl. per Zuschnitt noch zu optimieren ... oft ist es ja auch ein anderes Bildformat, das dann entsteht, etwas, das man mit Zoom eher nicht hinbekommt  

Ob man nun per Zoom, oder per Festbrennweitentausch, seinen Ausschnitt findet, ist nur eine Frage des Aufwands, den man zu treiben bereit ist. Der anschliessende Vorgang im RAW Konverter dreht sich um die Optimierung des Bildes ... und dazu gehört halt auch der Zuschnitt auf das endgültige Format (oder halt nicht, wenn es schon passt --man muss ja nicht ändern, was gut ist)

Ein 50er auf den Bildwinkel eines 75ers zuschneiden ist zwar nicht die Grundidee eines Zuschnitts, aber wenn das halt der gewünschte Ausschnitt sein soll, dann muss man das halt machen

[benmao]

vor 9 Stunden schrieb wasabi65:

 Uebrigens wird auch die Schärfentiefe durchs Beschneiden verändert…

Ja. 50 mm/f1.8 wird dann wie 75 mm/2.7, bei Vergrößerung 1,5.

[Philipp ZH]

und ich dachte immer, die Schärfentiefe entsteht aus Brennweite, Blende und Abstände bei der Aufnahme.😮

Mit Crop kann ich den Schärfebereich bestenfalls "verschieben" oder beschneiden und damit eine neue Bildwirkung erzielen.

man lernt doch nie aus .....🤓

[flyingrooster]

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vor einer Stunde schrieb Philipp ZH:

und ich dachte immer, die Schärfentiefe entsteht aus Brennweite, Blende und Abstände bei der Aufnahme.😮

Du vergisst einen entscheidenden Parameter, nämlich den anzuwendenden Zerstreuungskreisdurchmesser. Ohne einen definierten Zerstreuungskreisdurchmesser funktioniert das Konzept der Schärfentiefe nicht, da die Schärfeebene selbst keine Tiefenausdehnung besitzt.

Fertigt man einen Ausschnitt an (und vergrößert diesen auf die Abmessungen des Gesamtbildes), dann ist der definierte Zerstreuungskreisdurchmesser (als Relation zur Bilddiagonale) erneut anzuwenden und damit verringert sich zwangsläufig die Schärfentiefe des resultierenden Ausschnitts im Vergleich zum Gesamtbild.

bearbeitet 5. Januar 2023 von flyingrooster

[nightstalker]

vor 52 Minuten schrieb Philipp ZH:

und ich dachte immer, die Schärfentiefe entsteht aus Brennweite, Blende und Abstände bei der Aufnahme.😮

dazu kommt die Betrachtungsgrösse und genau die verändert sich, wenn Du einen Ausschnitt mit dem vollen Bild vergleichst

 

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[grillec]

vor 29 Minuten schrieb flyingrooster:

und damit verringert sich zwangsläufig die Schärfentiefe des resultierenden Ausschnitts im Vergleich zum Gesamtbild.

Kann sein, dass ich da einen Denkfehler gerade hab. Vergrößert sich bei einem Ausschnitt nicht die Schärfentiefe, so als würde ich eine Crop-Kamera nutzen?

 

[nightstalker]

vor 6 Minuten schrieb grillec:

Kann sein, dass ich da einen Denkfehler gerade hab. Vergrößert sich bei einem Ausschnitt nicht die Schärfentiefe, so als würde ich eine Crop-Kamera nutzen?

 

Jein ... die Schärfentiefe sieht geringer aus, weil man "mehr" sieht .. also die Unschärfescheibchen grösser werden und den Wert überschreiten, den das Auge noch als Punkt interpretiert

Gleichzeitig ist die Schärfentiefe natürlich grösser, als wenn man das Bild als Ganzes gemacht hätte 

Da gibts ja noch die Umrechnung der Blende nach Format ... das macht dpreview gerne, ich finde, dieses Fass sollte man nicht auch noch aufmachen, der Cropfaktor alleine hat schon genug graue Haare veruracht unter Fotobegeisterten  

 

Bleibe wir deshalb am besten dabei, das Bild mit seinem Ausschnitt zu vergleichen ... in gleicher Ausgabegrösse

Man kann das auch vereinfachen: statt einen Ausschnitt zu betrachten stellst Du Deinen Stuhl einfach einen halben Meter näher ans Bild, auch dann wirst Du mehr sehen, aber auch mehr Unschärfe im Verlauf

[grillec]

vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

einen halben Meter näher ans Bild,

Wenn der Abstand variabel ist, wird die ganze Geschichte für mich noch komplizierter, weil man dann die Bilder nicht mehr vergleichen kann, da die Proportionen verändert werden

[nightstalker]

vor 14 Minuten schrieb grillec:

Wenn der Abstand variabel ist, wird die ganze Geschichte für mich noch komplizierter, weil man dann die Bilder nicht mehr vergleichen kann, da die Proportionen verändert werden

 genau darum geht es

durch eine Ausschnittsvcergrösserung machst Du nichts anderes als sozusagen den Stuhl zu verschieben (Augen und Brillen mal aussenvor gelassen)

[flyingrooster]

vor 15 Minuten schrieb grillec:

Kann sein, dass ich da einen Denkfehler gerade hab. Vergrößert sich bei einem Ausschnitt nicht die Schärfentiefe, so als würde ich eine Crop-Kamera nutzen?

Kurzum: Nein. Die geringere Schärfentiefe von „Crop-Kameras“ beruht auf der Nutzung von Objektiven desselben Bildwinkels, jedoch geringerer Brennweite. Hier in der Crop-Diskussion ist es genau umgekehrt, nämlich die Nutzung derselben Brennweite, jedoch (bedingt durch den Crop) geringeren Bildwinkels.

Je kleiner etwas betrachtet wird, desto weniger Details (inkl. Unterschiede in der Schärfe) sind erkennbar. Je größer etwas betrachtet wird, desto mehr Details (inkl. Unterschiede in der Schärfe) sind erkennbar. Aus demselben Grund bieten auch Weitwinkelobjektive höhere Schärfentiefe, da dieselben Strukturen kleiner abgebildet werden als bei einem Tele. Ein Crop, oder alternativ eine Erweiterung des Bildfeldes, funktioniert nach demselben Prinzip.

[flyingrooster]

vor 56 Minuten schrieb grillec:

Wenn der Abstand variabel ist, […]

Das ist die Crux an der Sache. Die Schärfentiefe hängt in hohem Ausmaß von der Betrachtung des Bildes ab und nicht nur von den Aufnahmeparametern. Aus diesem Grund sind auch die anzuwendenden Zerstreuungskreisdurchmesser variabel und nicht fix.

bearbeitet 5. Januar 2023 von flyingrooster

[grillec]

Danke für die Erläuterung. Im ersten Satz zu dem Thema hier kam ja noch die Auflösung bei den Kameras ins Gespräch, bei denen aus den Bildern ein Crop gezogen werden sollte

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[grillec]

vor 16 Minuten schrieb nightstalker:

durch eine Ausschnittsvcergrösserung machst Du nichts anderes als sozusagen den Stuhl zu verschieben (Augen und Brillen mal aussenvor gelassen)

Durch eine Ausschnittsvergrößerung am Bild ändere ich quasi die belichtete Fläche des Sensors, nicht den Abstand zum Motiv

[flyingrooster]

Zum Zweck besserer Anschaulichkeit vielleicht noch ein Beispiel zur Variabilität und Abhängigkeit der Betrachtungart der Schärfentiefe: Druckt man ein Foto in Briefmarkengröße aus, wird das meiste darin scharf erscheinen, die Schärfentiefe also hoch sein. Hängt man sich dasselbe Foto in 3x2 m an die Wohnzimmerwand, werden deutlich weniger Strukturen scharf erscheinen und die Schärfentiefe also geringer ausfallen. Ein und dasselbe Foto weist demnach bei unterschiedlicher Betrachtung verschiedene Schärfentiefen auf. Dasselbe passiert bei der Anfertigung und Betrachtung von Bildausschnitten.

[grillec]

vor 1 Minute schrieb flyingrooster:

bei unterschiedlicher Betrachtung verschiedene Schärfentiefen auf.

Ich gehe bei den Überlegungen immer davon aus, dass das fertige Foto jeweils mit den gleichen Maßen vor mir an der Wand hängt oder komplett am Monitor abgebildet ist

[flyingrooster]

vor 19 Minuten schrieb grillec:

Ich gehe bei den Überlegungen immer davon aus, dass das fertige Foto jeweils mit den gleichen Maßen vor mir an der Wand hängt oder komplett am Monitor abgebildet ist

Natürlich. Dies bedeutet, dass der Crop im Vergleich zum Gesamtbild vergrößert wird. Mein Beispiel mit der Briefmarke soll genau diese Abhängigkeit der Darstellung in verschiedener Vergrößerung in nochmals deutlicherer Form zeigen.

bearbeitet 5. Januar 2023 von flyingrooster

[grillec]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

durch eine Ausschnittsvcergrösserung machst Du nichts anderes als sozusagen den Stuhl zu verschieben (Augen und Brillen mal aussenvor gelassen)

Ich zeige mal kurz an Beispielen, was ich meine.
Teil 1
Zuerst ein Foto mit 90mm/2, dann ein Foto mit 56mm/1.2 vom gleichen Standpunkt, aber hinterher ausgeschnitten (alles wurde recht schnell gemacht, daher ist das nicht so genau

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In meinen Augen recht ähnlichem Schärfeverlauf und in den Proportionen ebenso vergleichbar. Hätte ich von der gleichen Stelle ein Bild mit einer Kamera und dem 56mm/1,2 gemacht, die einen Sensor ca 1.6 mal vom APS-C gehabt hätte, wäre ein sehr ähnliches Bild dabei heraus gekommen.

 

 

bearbeitet 5. Januar 2023 von grillec

[grillec]

Teil2
Hier bin ich dann mit dem 56mm/1.2 bei f/2 so nah rangegangen, dass die Größe wieder einigermaßen stimmt (konnte dies nicht 100% erreichen)

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Aber hier sieht man, dass die Proportionen anders sind (Bank im Hintergrund ist nur etwa halb so hoch im Vergleich zur Figur) Die Schärfeebene ist trotz f/2 geringer als bei den beiden vorherigen Bildern (Äste dahinter fallen schneller in den Bereich Unschärfe).
Dieses Bild hätte ich niemals mit Ausschnitten aus den beiden ersten Bildern oder einer anderen Brennweite erzeugen können.
Daher vergleiche ich nie Bilder, die bei unterschiedlichen Abständen gemacht worden sind. bearbeitet 5. Januar 2023 von grillec

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb grillec:

Durch eine Ausschnittsvergrößerung am Bild ändere ich quasi die belichtete Fläche des Sensors, nicht den Abstand zum Motiv

Du schaust halt genauer hin  wenn Du Dir das mit einem virtuell kleineren Sensor erklären möchtest, ist das natürlich auch richtig

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[nightstalker]

vor 56 Minuten schrieb grillec:

Daher vergleiche ich nie Bilder, die bei unterschiedlichen Abständen gemacht worden sind.

das verlangt ja auch keiner  wir sind bei der anderen Seite, der Betrachtung

[wasabi65]

vor 2 Stunden schrieb grillec:

Ich zeige mal kurz an Beispielen, was ich meine

Mach Mal genau EIN Bild eines Zollstocks mit einer eher offenen Blende auf die Mitte fokussiert, so dass vorne und hinten unscharfe Bereiche des Zollstocks sind. Dann mach aus einer Kopie einen sehr kleinen Ausschnitt bei Fokuspunkt.

Siehe hier Abschnitt 4

Schrfentiefe und Bokeh (zeiss.com)

Schärfentiefe – Olypedia

[grillec]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Mach Mal genau EIN Bild eines Zollstocks mit einer eher offenen Blende auf die Mitte fokussiert, so dass vorne und hinten unscharfe Bereiche des Zollstocks sind. Dann mach aus einer Kopie einen sehr kleinen Ausschnitt bei Fokuspunkt.

Siehe hier Abschnitt 4

Schrfentiefe und Bokeh (zeiss.com)

Schärfentiefe – Olypedia

Wobei in dem zweiten verlinkten Artikel steht doch die ganze Zeit, was ich sage:
"Wie groß der Sensor ist, auf den dieses Lichtbündel fokussiert wird, ändert nichts an der Schärfentiefe."
Und ob ich den Crop erst hinterher bei der Verarbeitung oder mit einem kleineren Sensor mache und anschließend auf das Ausgabeformat bringe ist unerheblich.
Und an den obigen Beispielen, die ich gemacht habe, sehe ich so wenig Unterschiede bei 90mm/2 und 56/1.2 Crop, dass es wahrscheinlich auch irrelevent am Ergebnis wäre.
Momentan sehe ich dazu keine Diskrepanz.
Es geht nicht darum mit einer Brennweite ein Bild zu machen, dann zu croppen und dann die Schärfe zu vergleichen. Es geht mir darum, ein Bild mit einer langen Brennweite zu machen, dann ein weiteres mit einer kurzen und den gleichen Bereich auszuschneiden. Die Blende jeweils mit dem Crop des Unterschieds angepasst und anschließend alle auf eine Ausgabeformatsgröße zu bringen. Damit müsste ein identisches Bild erzeugt werden.

bearbeitet 5. Januar 2023 von grillec