Einsteiger Systemkamera!

[haru]

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Hallo,

mit einem Zusatzgriff (ich habe den von JCC mit ARCA-Swiss Aufnahme an der GX80) finde ich GX9/GX80 problemlos zu halten.

Hans

[micharl]

Ich hatte ja vor der GX9 die GX7 mit dem etwas volumigeren Handgriff, und hatte zunächst Befürchtungen, der GX9-Handgriff wäre mir zu klein. Ist er für mein Gefühl wieder Erwarten nicht. Ich hatte gleich zur Sicherheit die Griffvergrößerung dazu gekauft, die benutze ich aber primär beim Stativeinsatz, weil die Stativschraube der 9 (mit gutem Grund) ziemlich unglücklich positioniert ist.

[Luckybaby]

vor 7 Stunden schrieb Softride:

Das klingt so danach, als würde man sich mit Geringerem zufrieden geben.

Oh sorry, das war überhaupt nicht so gemeint! Viele MFT Kameras und Objektive sind schön leicht und kompakt, dass man wirklich keinen größeren Sensor braucht. So hatte ich es gemeint. Würde ich heute wieder vor der Wahl stehen, würde ich mich für MFT entscheiden.

Liebe Grüße

[Zachary38]

Ich besitze schon seit Jahren eine Sony A6000 und bin immer noch zufrieden damit.
Ich hatte mich damals für diese Kamera (und gegen die Olympus OMD-EM10 mit Micro-Four-Third Sensor) entschieden, weil die A6000 damals die kompakteste Systemkamera mit einem APS-C Sensor war.
Von der Sensorgröße wollte ich nicht kleiner als APS-C gehen, da ich auch mal gerne den Bildhintergrund unscharf stellen möchte und das funktioniert um so besser, je größer der Sensor ist.
Eine Vollformatkamera war mir damals dagegen zu teuer und zu groß.
Wenn man allerdings hauptsächlich Landschaftsaufnahmen machen möchte, dann profitiert man u.U. sogar von der größeren Schärfentiefe, welche sich bei einem kleineren Sensor ergibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sensorformate_KB.svg

Auf einen optischen Bildstabilisator würde ich nicht verzichten wollen. Die A6000 hat zwar keinen im Gehäuse eingebaut, aber ich glaube alle passenden Objektive von Sony und die vieler Fremdhersteller haben einen Bildstabilisator.
Natürlich macht das die Obektive tendenziell teurer als unstabilisierte.
Ich selbst war lange Zeit gut mit dem mitgelieferten Kit-Zoom-Objektiv SELP-1650 zurechtgekommen.
Daneben benutze ich noch ein lichtstarkes SEL-35F18 für Nacht- und Innenaufnahmen oder wenn ich mit Hintergrundunschärfe arbeiten will.
Neulich habe mir dann als neues "Immerdrauf" noch das SEL-18135 Zoom-Objektiv zugelegt.

Das Dumme ist natürlich: Entscheidet man sich für eine Kamera, dann entscheidet man sich auch für Objektivsystem. Will man später auf einen anderen Hersteller oder ein anderes Format wechseln, dann muss man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch wieder komplett mit neuen Objektiven eindecken.
Von daher, sollte meine A6000 irgendwann das Zeitliche segnen, dann werde ich wahrscheinlich der 6000'er Serie treu bleiben.
Allerdings würde ich heute nicht mehr die A6000 nachkaufen, sondern den Nachfolger A6400. Sie hat die gleiche Ausstattung wie das Topmodell A 6600, es fehlt halt nur der interne Bildstabilisator, aber da alle meine Objektive schon einen haben, macht das nichts.

https://www.computerbild.de/artikel/avf-Tests-Digitalkameras-Kompakte-Klasse-Die-Sony-Alpha-6000er-Serie-im-ueberblick-25048379.html

https://www.foto-area.de/Kameras/Hersteller/Sony/alpha-6000-serie.html

[haru]

Hallo,

ich hatte ja ein Sony A6000 und bis vor kurzem eine A6xxx ohne Bildstabi keine Option mehr für mich gewesen. Mit dem Tamron 17-70/2.8 mit Stabi hat sich das geändert. aber dann ist die Kombi schon wieder recht groß. Wenn ich Frreistellung an mft will, nehme ich günstige Fetsbrennweiten bzw. mein Leica 12-60/2.8-4-4 oder das Leica 50-200/2.8-4.8 macht auch schon was möglich, wenn auch nicht ganz das vom genanneten Tamron. Dafür hat mft mit Dual I.S. den besseren Bildstabi.

Letzlich kein riesen Unterschied mehr und mehr ein Frage der Gewichtung. Wegen der Toucbedienung und ein paar andern Features würde ich persönlich mft weiterhin vorziehen, weil ich die Freistellung am Zoom kaum brauche. Eine A6000 wäre bei mir aber definitiv keine Option, wenn wollte ich schon den neueren Sensor, also wenigstens die A6100.

Hans

[Softride]

vor 22 Stunden schrieb Zachary38:

[...] Von der Sensorgröße wollte ich nicht kleiner als APS-C gehen, da ich auch mal gerne den Bildhintergrund unscharf stellen möchte und das funktioniert um so besser, je größer der Sensor ist. [...]

Und Du glaubst, dass sich der Flächenvorteil von rund 1/3 Blende sichtbar in der Freistellung auswirkt? Im Umkehrschluss ist natürlich auch der theoretische Gewinn an Schärfentiefe durch MFT nur marginal.

Abgesehen davon sollte man Freistellung und minimale Schärfetiefe nicht gleichsetzen. Die Freistellung kann man auch durch geringere Bildwinkel (= längere Brennweiten) erreichen. Einfach dadurch, dass die Gegenstände im Hintergrund durch den Anschnitt weniger erkennbar sind. Schärfentiefe ist dagegen durch das Aufweiten eines Punktes zum Zerstreuungsscheibchen geometrisch definiert.

[Zachary38]

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Zitat

Und Du glaubst, dass sich der Flächenvorteil von rund 1/3 Blende sichtbar in der Freistellung auswirkt?

Zumindest glaube ich, dass ich einen Zusammenhang dargelegt habe, welcher allgemein nicht bestritten wird.

Ich hatte mir vor dem Kauf einige Vergleiche im Netz angesehen und ja, es gab einen sichtbaren Unterschied. Daneben habe ich vorher mit meiner Minolta X-300 auf Kleinbildfilm fotografiert und habe selbst einige Bilder zum vergleichen.

Wie du auf einen Vorteil von nur 1/3 Blende kommst, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mir den oben verlinkten Wikipedia-Artikel zum Formatfaktor durchlese, komme ich auf mindestens 1 Blendenstufe.

Dass es auch andere Stellrädchen gibt (Blende, Abstände) um Unschärfe in den Hintegrund zu bringen bestreite ich nicht. Der Grad der Unscharfe, den man erhält, ist die Summe aller getroffenen Maßnahmen. Nur hat man vielleicht nicht immer alle Optionen offen (das passende Objektiv nicht, oder nicht dabei).

Wenn du mit dem MFT-Format glücklich bist, werde ich nicht versuchen, dir das auszureden. Es ist ist immer eine Frage der individuellen Gewichtung.

[Prosecutor]

vor 14 Stunden schrieb Zachary38:

Wie du auf einen Vorteil von nur 1/3 Blende kommst, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mir den oben verlinkten Wikipedia-Artikel zum Formatfaktor durchlese, komme ich auf mindestens 1 Blendenstufe.

Der Unterschied ist knapp über ZWEI DRITTEL BLENDENSTUFEN.

Cropfaktor MFT ist 2

Cropfaktor Sony APSC ist 1,5

Beispiel: Äquivalenz zu KB Blende 2,8 ergibt für MFT (geteilt durch 2)  F1,4 und für APSC (geteilt durch 1,5) F1,86.

F1,4 zu F1,86 sind knapp über 2/3 Blenden mehr (exakt 2/3 mehr wäre F1,8, 1 Blende mehr wäre F2).

Deshalb ist der Abstand von MFT zu APS-C (ca. 0,7 Blendenstufen ) geringer als der von APSC zu KB (ca. 1,3 Blendenstufen).

 

EDIT:

Ergo: Für den Freistellungseffekt ist primär das Objektiv maßgeblich, nicht der Sensor. Und für MFT gibt es eine ganze Menge günstiger und kompakter Objektive mit F1,7 und F1,8.

 

bearbeitet 8. Februar 2021 von Prosecutor

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[Softride]

vor 14 Stunden schrieb Zachary38:

[...] Wie du auf einen Vorteil von nur 1/3 Blende kommst, kann ich nicht nachvollziehen. [...]

Wenn wir in erster Näherung für die Freistellung mal den Ansatz über die Schärfentiefe wählen dann ergibt sich ein Verhältnis der Zerstreuungskreise von 14,4 µm / 19,2 µm = 0,75.
APS-C hat also nur etwa 3/4 der Schärfentiefe von MFT.

Das Flächenverhältnis von APS-C (DX) beträgt rund 225 mm² / 370 mm² = 0,61. Mithin besitzt MFT also knapp 2/3 der Fläche einen DX-Sensors. Da eine Blendenstufe also immer dem doppelten Licht entspricht, hat APS-C bei gleichem Sensorbaufbau also einen Rauschvorteil von etwas mehr als 1/3 Blende gegenüber MFT.

vor 14 Stunden schrieb Zachary38:

Wenn du mit dem MFT-Format glücklich bist, werde ich nicht versuchen, dir das auszureden.

Ich hatte nicht die Absicht, Dir APS-C auszureden oder einen Besser-Schlechter-Vergleich anzustellen. Wenn Freistellung das hauptsächliche Kriterium für die Wahl eines Kamerasystems ist, dann sollte man eher zu KB oder gar zu Mittelformat greifen. Bei APS-C tut sich diesbezüglich nicht viel.

 

[wasabi65]

Am 6.2.2021 um 11:39 schrieb Zachary38:

Von der Sensorgröße wollte ich nicht kleiner als APS-C gehen, da ich auch mal gerne den Bildhintergrund unscharf stellen möchte und das funktioniert um so besser, je größer der Sensor ist.

Ich zitier noch Mal die gleiche Passage. Bei gleichem Blickwinkel, Blende und Motivabstand wird die Schärfentiefe (das ist das Stichwort welche in Wiki nachschlagen solltest), durch die Sensorgrösse auch mit bestimmt. Geeignete Objektive vorausgesetzt, erreicht das eine Kamera mit kleinerem Sensor nach aufblenden. Also können beide genau die gleichen Schärfentiefen erreichen. 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe#Die_Sensordiagonale_als_Parameter

😇

Was hinter der Schärfeebene liegt ist immer gleich unscharf, kann aber verschiedene Anmutung haben und ist in erster Linie der Objektivkonstrutkion geschuldet. Bei Mft gibt es zB Objektive, die extra für ein hübsches bokeh gebaut sind.

[Softride]

vor 4 Stunden schrieb Prosecutor:

Cropfaktor MFT ist 2

Cropfaktor Sony APSC ist 1,5

Der Cropfaktor ist ein willkürliches Maß, das dem an KB gewöhnten Fotografen die Möglichkeit geben soll, die Wirkung von Brennweiten abzuschätzen. Er ergibt sich aus den Verhältnis der Bilddiagonalen von KB zum Vergleichsformat. Will man jedoch APS-C mit MFT vergleichen, ergibt sich Verhältnis der Diagonalen von  0,76. Das entspricht dem Verhältnis der zulässigen Zerstreuungskreise weil die Schärfentiefe über Zerstreuungskreise definiert ist, die kleiner sind als 1/1500-stel der Bilddiagonale. Alles was größer ist, gilt als unscharf.

bearbeitet 8. Februar 2021 von Softride

[Softride]

vor 15 Stunden schrieb Zachary38:

Dass es auch andere Stellrädchen gibt (Blende, Abstände) um Unschärfe in den Hintegrund zu bringen bestreite ich nicht. Der Grad der Unscharfe, den man erhält, ist die Summe aller getroffenen Maßnahmen.

Richtig ist auf jeden Fall, dass man für eine gute Freistellung mit hochlichstarken Objektiven und möglichst großformatigen Sensoren die besseren Karten hat!
Drehen wir die Sache einfach mal um: Da aber dabei die Schärfentiefe abnimmt, haben Makro- und Telefotografen Vorteile bei kleineren Sensoren.

Den Freistellungsnachteil gegenüber größern Sensoren kompensiere ich z.B. bei Portraits durch den Einsatz meines geliebten Oly 1,8/75 mm und durch einen größeren Abstand zum Hintergrund. Zumindest sind lichtstarke Objektive für kleinere Bildkreisdurchmesser auch billiger und im Telebereich genügen kürzere Brennweiten für formatfüllende Aufnahmen.
Bei Makros ist mir aber selbst bei MFT oft noch die Schärfentiefe zu gering. Als Abhilfe bleibt da nur das Stacken, welches aber den Aufwand deutlich erhöht.

Das alles trifft aber hauptsächlich für deutliche Größenunterschiede zu. Bei so nah beieinander liegenden Sensorgrößen sind die diesbezüglichen Vor- und Nachteile eher theoretischer Natur und man wird die Wahl der Kamera sicher von anderen Kriterien abhängig machen.

[Prosecutor]

vor 4 Stunden schrieb Softride:

Der Cropfaktor ist ein willkürliches Maß, dass dem an KB gewöhnten Fotografen die Möglichkeit geben soll, die Wirkung von Brennweiten abzuschätzen. Er ergibt sich aus den Verhältnis der Bilddiagonalen von KB zum Vergleichsformat. Will man jedoch APS-C mit MFT vergleichen, ergibt sich Verhältnis der Diagonalen von  0,76. Das entspricht dem Verhältnis der zulässingen Zerstreuungskreise weil die Schärfentiefe über Zerstreuungskreise definiert ist, die kleiner sind als 1/1500-stel der Bilddiagonale. Alles was größer ist, gilt als unscharf.

Ich bin nicht sicher, was du damit ausdrücken willst.

Habe den DOF-Simulator

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

angeworfen.

G1 als MFT-Kamera bei 12mm Brennweite (= Crop 2 von 24mm KB)  und F1,4 bei einem 2 Meter entfernten Motiv => Schärfentiefe von 1,28 m

Nikon D90 als APS-C-Vertreter mit 16 mm Brennweite (= Crop 1,5 von 24mm KB) und F 1,8 (2/3 Blende kleiner als MFT) => Schärfentiefe von 1,2 m

Nehme ich bei der Nikon Blende F2 (1 Blende kleiner als MFT), ergibt das 1,37 m Schärfentiefe. 

Also liegt auch mit dieser Simulation die Wahrheit zwischen 2/3 und einer Blende.

bearbeitet 8. Februar 2021 von Prosecutor

[haru]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Was hinter der Schärfeebene liegt ist immer gleich unscharf, kann aber verschiedene Anmutung haben und ist in erster Linie der Objektivkonstrutkion geschuldet. Bei Mft gibt es zB Objektive, die extra für ein hübsches bokeh gebaut sind.

Gibt es bei anderen Anschlüssen und Sensorgrößen auch , z.B. für Sony das FE 100/2.8  STF oder Laowa 105/2 STF . Aber damit sind wir weit vom Thema abgekommen.

Es gibt in allen Systemen große Auswahl. Am Ende entscheidet der Geldbeutel, was man bereit ist zu tragen oder einfach in was man sich verguckt hat. Wenn ich ungefähr gleiche Schärfentiefe haben will, werden die Objektive egal ob mFT, APS-C oder KB vom Frontlinsendurchmesser etwa gleich groß.

Hans

[Softride]

vor 7 Stunden schrieb Prosecutor:

Der Unterschied ist knapp über ZWEI DRITTEL BLENDENSTUFEN

vor 4 Stunden schrieb Softride:

Will man jedoch APS-C mit MFT vergleichen, ergibt sich ein Verhältnis der Diagonalen von  0,76

Dabei habe ich einen Fehler gemacht. Asche auf mein Haupt! 😌

Die Schärfentiefe vergrößert sich im Quadrat der Verkleinerung der Bilddiagonale. Damit ist die Schärfetiefe in der Tat bei APS-C um rund 2/3-Blende geringer als bei MFT. Allerdings gilt es dabei das unterschiedliche Bildseitenverhältnis zu beachten (4/3 zu 3/2).

Im Direktvergleich mag die verbesserte Freistellung zwar zu sehen sein, dürfte aber kaum einen wesentlich anderen Bildeindruck hinterlassen. Durch Wahl einer längeren Brennweite lässt sich die Freistellung stärker beeinflussen. Irgendwo hier im Forum hatte ich schon mal einen Vergleich gepostet. Obwohl es sich um den gleichen Abbildungsmaßstab handelte, also im Nahbereich die gleiche Schärfentiefe wirksam wurde, erschien das Motiv besser freigestellt weil durch den schmalen Bildwinkel die Gegenstände im Hintergrund schlechter zu erkennen waren.

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[Gast]

Hallo zusammen,

nachdem ich hier viel gelesen habe und mir auch das ein und andere Video auf YouTube angeschaut habe, bin ich nun zu der Entscheidung gekommen das es eine Lumix G 91 mit einem 12-60 Objektiv wird.   Ich habe mir die Kamera auch nicht bei einem Online Händler bestellt sondern in einem Fotofachgeschäft in meiner Stadt.

Ich habe viel über Vollformat, APS-C, und MFT hier gelesen.   Denke das alle Formate ihre Vor- und Nachteile haben aber das wichtigste ist doch das einem die Kamera die man in seinen Händen hält gefällt und damit gerne ein paar Bilder machen möchte. 

Gruß 

Michael

[Luckybaby]

Dann wünsche ich Dir viel Spaß mit der neuen Kamera und natürlich jede Menge guter Fotos, die wir vielleicht auch bald bestaunen dürfen.

Liebe Grüße

Annemarie