Systemkamera vor Spiegelreflex?

[flyingrooster]

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vor 24 Minuten schrieb wasabi65:

Ich denke die alteingesessenen SKFler kennen deine Meinung dazu.

Vermutlich. Wie die Meinungen der meisten zu den üblichen Themen bekannt sind. Und wie so häufig wiederholen sich diese in Form eines Spin-offs eines initial kurzen Einwurfs …

Seitens des TO bin ich mir von Anfang an „unsicher“ und bin es noch.

[leicanik]

vor 5 Stunden schrieb 0 ISO:

Gilt das für alle S.-Kameras? Oder erst ab 1k € up?

Gilt für alle aktuellen Kameras, würde ich mal behaupten — ohne dass ich alle in den Fingern gehabt hätte.

vor 5 Stunden schrieb 0 ISO:

Um Missverständnissen vorzubeugen: Mit diesem Sucher meinst du den kleinen "Monitor" am Kamerarücken oder den kleinen Durchgucker darüber?

Mit Sucher meine ich das Ding, dass du ans Auge nimmst. Innen drin ist bei den Spiegellosen natürlich ebenfalls ein kleines Display. Das größere Teil auf der  Kamerarückseite, oft klappbar und auch bei digitalen Spiegelreflexkameras vorhanden, nenne ich Display oder Monitor.

vor 5 Stunden schrieb 0 ISO:

Ja, ein großes Suchbild hat Stil.

Vor allem kann man damit das Bild besser beurteilen. Also eher eine Frage der Praxistauglichkeit als des Stils.

 

bearbeitet 10. April 2022 von leicanik

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb 0 ISO:

Meinst du, dass ich dann bestimmen kann, in welche Richtung gedreht der Fokus nach vorne geht?

Es geht hier um zwei verschiedene Dinge:

vor 15 Stunden schrieb tengris:

du kannst wählen, ob du für die gleiche Verstellung nach links oder nach rechts drehst

Seit der Urzeit der Spiegelreflexfotografie drehte man Nikon und Pentax Objektive nach rechts auf Unendlich, fast alle anderen nach links. Wenn du viel manuell fokussiert hast und eine bestimmte Drehrichtung "blind" gewohnt bist, kannst du das bei einigen Kameras anpassen. Funktioniert natürlich nur bei tatsächlich elektrisch fokussierten Objektiven. Das muss bei Fremdobjektiven nicht immer der Fall sein.

vor 15 Stunden schrieb tengris:

wenn du langsam drehst, kannst du präzise einstellen, weil der Fokus sich in sehr kleinen Schritten bewegt. Wenn du schnell drehst, macht der Fokus einen Sprung und du kannst mit einem kurzen raschen Dreh große Fokusentfernungen überbrücken. 

Selbsterklärend. Wobei jetzt Änderbarkeit der manuellen Drehrichtung und dynamische Fokussierung nicht notwendigerweise zusammen auftreten müssen und auch nicht bei allen Kameramodellen innerhalb eines Systems gleich realisiert sein müssen, speziell wenn man sich für ältere Modelle aus zweiter Hand interessiert.

Eine weitere Funktion spielt da auch noch etwas mit hinein, der sogenannte manuelle "Override" (aus irgend einem Grund muss das alles englisch heißen). Du lässt die Kamera automatisch scharfstellen, hast aber die Möglichkeit manuell einzugreifen und den AF zu korrigieren. Das ist eine Eigenschaft des Objektives. Gerade bei billigen Objektiven wird das nicht immer unterstützt. Da kannst du den AF Antrieb beschädigen, wenn du dagegen drehen willst. Hier ist es notwendig, von AF auf MF umzuschalten.

Abschließend noch das Wort zum Sonntag:

Grundsätzlich hast du bei allen Systemen die Möglichkeit manuell einzugreifen, abhängig davon, welche für welche Kameras und Objektive du dich entscheidest. Leider ist der Begriff "Einsteigerkamera" zu einer Art von Schimpfwort für "die kann nichts" verkommen. Vielfach kann sie sogar, aber man muss in den Tiefen des Menues herum fummeln, um die jeweilige Funktion zu finden und zu verändern. Bei den höherpreisigen Modellen wird dann abgefeiert, dass es dafür ein eigenes Knöpfchen, Hebelchen oder Rädchen gibt und dass das viel "intuitiver" zu bedienen sei. Nicht immer ist es das wirklich. Gerade die Retrostyle Modelle, welche aussehen, als ob sie in den Fünfziger bis Achtziger Jahren gebaut worden wären, setzen das nicht immer so um, dass tatsächlich "manuelles" oder neulateinisch "analoges" Feeling aufkommt. Dazu kriegst du aber von fünf Leuten sieben Meinungen. Das sind die Mühen der Ebene. Das kann man sich schwer anlesen, das muss man "begreifen" und zwar mit den eigenen Händen. Das Forum kann hier eine Vorauswahl bringen, was man sich näher ansehen möchte. Ideal wären vielleicht auch "Privatlektionen" bei Kaffee und Kuchen. Da kann man meist entspannter fachsimpeln als beim Händler, wenn hinter einem schon die nächsten drei Kunden anstehen.

bearbeitet 10. April 2022 von tengris

[0 ISO]

Hi nochmal (es soll erst morgen weitergehen),

da für mich irgendwie alles neu ist, frage ich nicht nur hier Löcher ins Forum, ich schaue mich auch im Netz um. Bereits vor einiger Zeit habe ich diese Seite gefunden.

Gibt es etwas, was ich wissen sollte?

Grüße

[nightstalker]

vor 5 Stunden schrieb 0 ISO:

"Eingeblendete Lupe" also watt Digitales? "Fokusprobleme" durch einfallendes Licht durch Sucher?

Ja, klar was digitales, eine Vergrösserung, damit man perfekt scharfstellen kann .. auch bei Bedarf mit farbiger Schärfehervorhebung

 

Fokusprobleme durch nicht genau passende Justierung zwischen Sucher, AF Modul und Sensorabstand ... ein DSLR Problem, das inzwischen eher selten auftritt, aber leider halt doch immer mal wieder angemerkt wird ... bei der Spiegellosen kein Problem, weil alles auf dem Sensor liegt, also keine Justage notwendig ist

[0 ISO]

vor 9 Stunden schrieb nightstalker:

Ja, klar was digitales, eine Vergrösserung, damit man perfekt scharfstellen kann .. auch bei Bedarf mit farbiger Schärfehervorhebung

Es ist immer wieder schön, wenn man auch mal blöd nachfragen darf ("Ja, klar was digitales ..."). Alles andere danach ist für mich neu, aber toll.

bearbeitet 11. April 2022 von 0 ISO

[nightstalker]

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vor 12 Minuten schrieb 0 ISO:

Es ist immer wieder schön, wenn man auch mal blöd nachfragen darf ("Ja, klar was digitales ...")

man weiss ja nie ... in meinem Lichtschacht war damals noch eine Fokuslupe aus Glas  

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Hallo wieder,

ich bin weiterhin am Herumlesen und auch viel am Lernen.

Es ist hier z. B. die Frage, ob ich eher manuell fokussieren möchte oder net.  Diesen Gedanken brachte ich mit ein, weil ich in der Hitliste der Einsteigerkameras auf digitalkameras.de keinen Hinweis fand oder überlas, wie "manuell" fokussiert wird. Es muss auch möglich sein (Spinnennetz). Mir scheint aber, dass das kein Problem ist.

Jetzt geht es mir zunächst um die Beurteilung der Aussagen in Tests speziell zum Thema Bildqualität für den Alltag. Als Kleinstadtbewohner habe ich keinen prof. Fotoladen in der Nähe, mit passenden Beratern.

Auf digitalkamera.de werden immer wieder Linien gesichtet/gemessen, Zur Lumix GX9 heißt es, dass der Sensor bei 20 MP mit 48 Linienpaaren pro mm2 nicht sonderlich toll auflöst. Es heißt auch, dass das eine besonders natürliche Bildwiedergabe erzeuge. Und so wurden hier 7 Einsteigerkameras getestet und für mich ist es ziemlich schwer, mit diesen Messwerten und deren Interpretation richtig umzugehen.

Weitere Schwierigkeit ist, dass ich nicht wirklich Abschätzen kann, welche Megapixelzahl im Fotolabor bis zur welchen Fotogröße passende Auflösung liefert. Richtig ist, dass vermutlich nur kritische Geister und "Kameraprofis" mal gerne näher rangehen, um sich dich die Auflösung im Detail anzusehen. Ein Foto auf DIN A3 oder 2 wird aus größerem Abstand als auf 10 x 15 cm betrachtet (meistens).

Ich weiß, alles sehr theoretisch.

Grüße

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wasabi65]

vor 35 Minuten schrieb 0 ISO:

Weitere Schwierigkeit ist, dass ich nicht wirklich Abschätzen kann, welche Megapixelzahl im Fotolabor bis zur welchen Fotogröße passende Auflösung liefert. Richtig ist, dass vermutlich nur kritische Geister und "Kameraprofis" mal gerne näher rangehen, um sich dich die Auflösung im Detail anzusehen. Ein Foto auf DIN A3 oder 2 wird aus größerem Abstand als auf 10 x 15 cm betrachtet (meistens).

Du bist der Geschichte schon auf der Spur…die Auflösung eines Sensors ist durch dessen MP vorgegeben. Wieviel davon in deinem Bild übrig bleibt, kommt aufs Objektiv an (die Linienpaare pro Länge), aber noch viiiiel mehr, darauf an, wie du das Bild betrachtest. Ausdrucke sind bezgl. Auflösung bei weitem am unkritischsten. Weil der Drucker gar nicht so viel auflöst, und weil der Betrachtungsabstand mitspielt. Für deine Frage wg DSLR oder DSLM spielt das keine Rolle.

[0 ISO]

Eine Zwischenfrage:

16 MP sind logischerweise weniger als 20. über 24 MP brauchen wir nicht sinnieren. Einige gute Systemkamers die etwas älter sind, haben "nur" 16 MP. Ab wann machen sich 20 MP und mehr positiv bemerkbar?

[nightstalker]

4608 x 3456 sind 16 MP an einer Olympus mFT Kamera

4896 x 3264 sind 16 MP an einer Fuji APS Kamera

5124 x 3888 sind 20 MP an einer Olympus mFT Kamera

6000 x 4000 sind 24 MP an einer Fuji APS Kamera

Du siehst schon, dass das deutlich weniger ist, als man sich nach den MP vorstellen würde. Diese sind halt auf die Fläche verteilt, der Zugewinn an Pixeln an den Seiten ist also merklich geringer.

Wenn man reinzoomt, kann man den Unterschied von 16 auf 24 MP allerdings durchaus feststellen, entscheidend ist da meiner Meinung nach aber nicht, auch mit 16 MP kann man eigentlich alles machen, was für normale Zwecke so anfällt ... mehr Auflösung schadet aber natürlich auch nicht  

 

[0 ISO]

Ok, von dieser Seite her schon interessant, auch was Zahlen tatsächlich ausdrücken können. Von 16 MP ausgehend sind 20 MP ein Gewinn von 25 %. Von 20 MP ausgehend sind 16 MP ein Verlust von 20 %. Beide Werte in gleichen Bereich. Und doch bringt eine 20 MP Kamera optisch nicht den Vorteil, der die Zahl 20 MP verspricht. (Da 24 MP Kameras meistens noch mehr kosten, lasse ich diese außen vor.)

Mein Grundgedanke ist so folgt: Sollte ich in die Lage kommen, mir eine Kamer oder ein Kit zu kaufen, müsste ich mit einer älteren Kamera, die damals Fortgeschrittene auf den Markt kam, genauso gute oder bessere Bilder machen als mit dem letzten Modell eines Anbieters. Ältere Kamera meistens günstiger und dazu ein anderes/neueres Objektiv, mit dem die Kamera die Sensoreigenschaften besser nutzt.

[haru]

vor 45 Minuten schrieb 0 ISO:

Mein Grundgedanke ist so folgt: Sollte ich in die Lage kommen, mir eine Kamer oder ein Kit zu kaufen, müsste ich mit einer älteren Kamera, die damals Fortgeschrittene auf den Markt kam, genauso gute oder bessere Bilder machen als mit dem letzten Modell eines Anbieters. Ältere Kamera meistens günstiger und dazu ein anderes/neueres Objektiv, mit dem die Kamera die Sensoreigenschaften besser nutzt.

Der Grundgedanke ist grundsätzlich richtig. Ich habe Kameras mit 16MP (z.B. ein GX80, GM5, PL7) und 20MP (G91) und betrachtet werden meine Bilder entweder am 4K-Schirm (95%) oder maximal als A3 ausgedruckt. Dafür reichen mir 16 MP locker. Ich habe höherwertige Objetive wie z.B. das leica 12-6072.8-4.0 oder das Panasonic 42,5/1.7 und eher günstige wie das 12-32-Kitzoom. Die Auflösung und Schärfe reicht mir da auch immer, beim einem muss ich eben mehr Nachchschärfen wie beim anderen.

Aber wenn jemand bewusst grundsätzlich schreibt, gibt es noch was anderes zu bedenken.

Der Vorteil des neueren Sensors und der besseren Objektive ist für mich nämlich nicht in der höheren Auflösung oder besseren Grundschärfe zu finden, sondern in anderen Punkten wie mehr Dynamik und feinerem, mir angenehmerem Rauschen bei höheren ISO-Werten, höherem Kontrast und cremigerem Bokeh bei den Objetiven und damit auch bei Punkten, die gar nicht eindeutig messbar sind. Ich fotografiere grundsätzich in RAW+jpg und mit mehr Aufwand in der EBV bekomme ich auch aus meinen älteren Sensoren und günstigeren Objektiven sehr schöne Ergebnisse, aber eben manchmal mit mehr Aufwand.  Und beim jpg-Format haben neuere Kameras mit leistungsfähigeren Prozessoren auf jeden Fall sichtbare Vorteile.

 

[0 ISO]

vor 49 Minuten schrieb haru:

Der Grundgedanke ist grundsätzlich richtig. Ich habe Kameras mit 16MP (z.B. ein GX80, GM5, PL7) und 20MP (G91) und betrachtet werden meine Bilder entweder am 4K-Schirm (95%) oder maximal als A3 ausgedruckt. Dafür reichen mir 16 MP locker.

Beim Lesen musste ich an die 90er denken. Natürlich nur analog. Ob Kodak Chrome(?) mit 50 ISO oder mit irgendwelchen Fujifilmen mit 100, manchmal 200 ISO. Ich habe jetzt überhaupt keine Idee, welche Größen gerade bei Fuji möglich gewesen wäre, ohne dass das Korn deutlich wird.

vor 57 Minuten schrieb haru:

Der Vorteil des neueren Sensors und der besseren Objektive ist für mich nämlich nicht in der höheren Auflösung oder besseren Grundschärfe zu finden, sondern in anderen Punkten wie mehr Dynamik und feinerem, mir angenehmerem Rauschen bei höheren ISO-Werten ...

Größere Dynamik und feineres Rauschen lesen sich gut. Allerdings. Gibt es heute noch Systemkameras ohne RAW?

[haru]

Hallo,

RAW können alle Systemkameras, Was ich vermitteln wollte ist, dass in RAW sind die Unterschiede zwischen Panasonics älterem 16-MP-Sensorund dem neueren 20-MP-Sensor durch EBV am Computer bei vielen Bildern so weit egalisierbar, dass es bei normaler Betrachtung nicht mehr groß auffällt. In jpg sind die Nachbearbeitungsmöglichkeiten kleiner und daher die Unterschiede schon öfters sichtbar. D.h alter Senor heißt für mich RAW + EBV-Programm wie DXO mit Primeentrauschung (ab Elite meines Wissens) und Objektivkorrekturprofilen, davon ich ich bei mFT sehr angetan.    

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[0 ISO]

vor 17 Stunden schrieb haru:

RAW können alle Systemkameras,

Jo, danke für den Hinweis. Grundsätzlich konnte ich davon ausgehen aber nicht jede Überraschung bereitet Freude.

 

vor 17 Stunden schrieb haru:

D.h alter Senor heißt für mich RAW + EBV-... ich ich bei mFT sehr angetan.

Das verstehe ich so, dass es größenbedingt zum Mittelformat bei Sensoren und zwangsläufig Objektiven hier Unterschiede gibt. Ok, das wäre ein ganz anderes Kapitel. Vielleicht komme ich eines Tages dahin.

Danke an alle die mich soweit unterstützt haben. Von mir aus ist hier zunächst Ende. Dennoch freue ich mich über weitere Gedanken und Hinweise.

Grüße und immer schön

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bearbeitet 14. April 2022 von 0 ISO

[clooney]

Was ist eigentlich aus deiner Anfrage und Entscheidung zum Für und Wider einer DSLM/DSLR geworden?

Am 10.4.2022 um 19:41 schrieb 0 ISO:

Echt SW und echt DNG.

Ich fürchte, da musst du auf eine Leica M10-Monochrome gehen, macht beides originär und auch ohne Spiegel. Dafür sollte dir das Budget aber egal sein.

Ohnehin ist es besser, sich beim Fotografieren nicht zu sehr auf zu viele Helferlein der Kamera zu verlassen. Wozu muss ich extra manuell fokussieren? Warum soll ich die Blende manuell einstellen. Warum ist die Verschlusszeit wichtig und auch einstellbar? Wenn man sich diese Fragen stellt, wäre eine gute Smartphonekamera als Kompakte-Ersatz zu empfehlen. Etwas Handwerk ist beim Fotografieren immer gefragt. Je mehr, desto mehr kann es auch Spaß machen (mal abgesehen von einigen speziellen Bereichen der Fotografie)

[0 ISO]

vor 5 Stunden schrieb clooney:

Ohnehin ist es besser, sich beim Fotografieren nicht zu sehr auf zu viele Helferlein der Kamera zu verlassen.

Grundsätzlich richtig. Allerdings kann es ein Genuss sein, sich nicht um Technik kümmern zu müssen. Heute denke ich, sollte jeder ernsthafter Fotograf schon den Zusammenhang zwischen den grundlegenden Faktoren kennen und richtig einsetzen können. Das setzt Praxis voraus. Technik hat die Fotografie verändert. Machen wir daraus das beste. Auch wenn die Knipserei heute durch die Smartphones erheblich zugenommen hat, kann sie echter Fotografie kaum das Wasser reichen. Mich spornt es an, mit einem richtigen Fotoapparat Bilder zu schaffen.