Systemkamera für hektische Straßenfotografie

[ManuelPape]

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Hallo zusammen,

als stiller Mitleser kenne ich dieses Form schon seit Ewigkeiten und die oft sehr gezielten und fundierten Antworten und Aussagen in den Threads haben dazu geführt, dass ich mich bislang nie selbst zu Wort melden musste. Das soll sich heute ändern.

Bevor ich zu dem Threadthema komme, kurz zu meinem Umstand: ich bin seit Längerem Berufsfotograf, arbeite aktuell in Festanstellung mit diversen Nikon-DSLRs und DSLMs, kenne die Canon DSLRs und DSLMs aus anderen Studios und habe es gelernt, Fuji zu bestaunen. Naja, neben PhaseOne, Hasselblad und so, die mir aber nicht mehr relevant sind für praktisch alles, was ich heute mache. Im eigenen Studio nutze ich seit über 10 Jahren nur noch Sony DSLMs, abgesehen von analogen mehr oder weniger Prime-Spielereien, die auch gern mal adaptiert werden.
Meine Portrait-Kamera für Studio und Location ist nach wie vor eine Sony A7 II - hier und da ein paar Schürfungen, Auslösungen im 6-Stelligen Bereich, mehrere Stürze auf Fotoreisen in zahllosen Ländern, oft überlegt, den Body gegen etwas Zeitgemäßeres auszutauschen, aber genauso oft festgestellt, dass mir im steuerbaren Studio sämtliche technische Neuerungen außer vielleicht die höhere Auflösung nichts bringen. Und dass der Body robust ist, hat er wie beschrieben definitiv bewiesen. Deshalb bin ich da noch immer „Old-School“ unterwegs und 1.4er bis 1.8er Festbrennweiten waren mir da wichtiger. Das möchte ich vorweg nehmen, denn auch wenn ich selbst einen umfangreichen Sony-Objektivpark (Fullframe) besitze, möchte ich mich für die Sparte der Straßenfotografie nicht auf das Sony-System festlegen. 

In der Straßenfotografie sind ja nun andere Faktoren entscheidend, weshalb ich die A7 II dort nicht einsetzen möchte. Bislang setze ich auf wilder Straße noch die A6000 (witzigerweise immer noch komplett kratzerfrei) ein, ausschließlich mit dem Sigma Art 30mm f1:2.8 DN für Crop-DSLMs. Bislang waren meine Straßen-Projekte immer ruhigerer Natur, nicht viele Bewegungen, festgelegt auf bestimmte Personen. 

Mittlerweile aber merke ich, dass sich meine Fotografie ändert. Meine Motive werden willkürlicher und spontaner. Oft kommt es vor, dass ich z.B. beim Überqueren einer Fußgängerampel auf halbem Wege eine mir entgegenkommende Person spontan fotografieren möchte, das sogar möglichst so, dass die Person das vor dem Auslösen nicht mitbekommt. Natürlich drehe ich danach um und spreche die Person darauf an, zeige das Foto und frage um Erlaubnis, wir sind hier ja immer noch in DSGVO-Hoheitsgebiet und das ist meistens ganz gut so, darum soll es hier nicht gehen.  In solchen Situationen jedenfalls stößt die A6000 aus diversen Gründen an ihre Grenzen. Beim Auswerten der Bilder dachte ich gerade gestern wieder, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn…
Eigentlich war die Straßenfotografie immer mein Zeitvertreib, der nicht viel kosten sollte. Und plötzlich brauche ich genau dafür eine Kamera oder ein System, das deutlich anspruchsvollere Aufgaben löst, als die Systeme, mit denen ich mein Geld mache.

Was ich suche, soll aufgrund der beschriebenen Situationen und Umstände die folgenden Kriterien erfüllen:
- sehr schneller Single- oder kontinuierlicher AF, möglichst präzise. Dabei ist ein Echtzeit-Tracking, so wie ich die Technik der z.B. A6600 verstehe, für mich nicht relevant, da es sich hierbei um zuvor festgelegte Personen / Objekte dreht. Meine Kamera sieht aber manche Personen nur einmal für vielleicht 4 Sekunden, wenn sie Glück hat. Also brauche ich einen AF, der schnell auf spontane Situationen und Bewegungen reagiert. Natürlich auch möglichst präzise, aber wenn der mal ein bisschen daneben liegt, macht das ein gutes Street-Motiv auch noch nicht kaputt - meine Meinung.
- lautloser elektronischer Verschluss
- Brauchbare Serienbild-Funktion, die auch mit dem el. Shutter schnell funktioniert.
- gerne kompakte Maße - da ist mir APS-C ganz lieb, auch wegen der günstigeren Summen. Vielleicht auch MFT, aber damit kenne ich mich (noch) so gar nicht aus…
- ein / zwei Objektive, die den schnellen AF-Fähigkeiten des Bodys nicht im Weg stehen - die Abbildungsleistung ist dabei zwar relevant, aber bei dem gelungenen Street-Motiv in meinen Augen nicht das wichtigste Attribut. 

Es wäre natürlich schön, wenn ich z.B. die Akkus oder das Sigma Art 30mm f=1:2.8 DN weiterhin verwenden könnte, aber wenn ich ehrlich bin, sind das auch günstige Attribute. Deshalb lege ich mich auf keinen Hersteller fest und bin gespannt, was eure Vorschläge sind, die mich an mein Ziel bringen. Da es weiterhin mein Hobby neben der Berufsfotografie ist, freue ich mich natürlich über günstige, aber preiswerte Lösungen. Auf der anderen Seite bin ich super darin, doch irgendwie das Non-Plus-Ultra zu wollen, wenn ich erstmal mit einem Thema anfange, also mal abwarten…

Danke euch schonmal und freue mich auf den Austausch. Yay, endlich „aktives“ Mitglied. :)

Manuel

[Guest]

Willkommen im Forum,

Dafür bieten sich die neue Alpha 6700 für APS-C und die ebenso neue Alpha 7C II für Vollformat an. Die haben die aktuellste Motiverkennung für Menschen bei Sony. Die alten Akkus passen bei beiden nicht. Neue Sony Kameras verwenden (seit der Alpha 9 von 2017) den NP-FZ100. Die letzte mit dem alten Akku war bei APS-C die 6400.

[flyingrooster]

Der beste AF in hektischen Situationen ist kein AF => Ricoh GR III bzw. IIIx mit Zonenfokus. Die gewünschte Ausdehnung der Zone entsprechend erwartbarer Situationen definieren (natürlich auch hyperfokal möglich) und keinen weiteren Gedanken an Fokussierung verschwenden.

APS-C, extrem kompakt (hosentaschentauglich und verschwindet fast in der Handfläche), praktisch lautloser Zentralverschluss, in annähernd jeder Hinsicht auf Streetfotografie und Unauffälligkeit ausgerichtet. Ist aber natürlich auch für anderes gut verwendbar (ich mag sie als alltäglicher Begleiter) und mMn eine gelungene Ergänzung zur mit eigenen Stärken versehenen Systemkamera.

Edited October 3, 2023 by flyingrooster

[pizzastein]

vor 6 Stunden schrieb ManuelPape:

- Brauchbare Serienbild-Funktion, die auch mit dem el. Shutter schnell funktioniert.

Mit dem elektronischen Shutter wäre ich vorsichtig bei Sony APS-C, der neigt stark zu Rolling Shutter.

Ich werfe mal mFT in den Raum, die OM-5, mit den möglichen Objektiven Olympus 17/1.8, Olympus 25/1.8 und Olympus 45/1.8. Das wäre aktuell meine erste Wahl für die Stichpunkte schnell und unauffällig (allerdings ohne gutem Tracking, was auch nicht gefordert ist).

[timeit]

Ein klappbarer Monitor dürfte für das Vorhaben geschickter sein als ein schwenkbarer.

[Luckybaby]

Ich habe von der Sony Alpha 6500 auf die 6700 gewechselt und bin begeistert über den AF. Ich mache zwar keine Streetfotografie aber Tiere sind auch sehr schnell 😉

[Johnboy]

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vor 4 Stunden schrieb WRDS:

Die haben die aktuellste Motiverkennung für Menschen bei Sony

Menschenerkennung wäre natürlich prima.
Wie wäre es mit der Kamera einfach am Gurt vor den Bauch hängen? So richtig "dämlicher Tourist" ?
Dann mit einem Funkfernauslöser in der Jacken-oder Hosentasche auslösen ? Wäre in der Hand aber immer noch unauffällig.
Mit WW geht es doch. Schiefe Bilder würden mich nicht stören. S/W Look kommt auch prima.
Wenn Sitzgelegenheiten vorhanden sind ist ein Klappdisplay hilfreich.

Edited October 3, 2023 by Johnboy

[pzinken]

Genau, schief und schwarz-weiß, schon isses Kunst 😉

Ich würde für solche Vorhaben immer noch auf MF mit hyperfokaler Voreinstellung setzen. Mit "modernen" Objektiven ist das allerdings schwierig. Ansonsten tatsächlich mal eine a6600/6700 mit AF-C und Tracking ausprobieren, sollte für "Schappschüsse" ausreichend schnell und zuverlässig funktionieren. Ich nehme hier allerdings meist Spot-AF mit vorgewähltem Feld.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb Johnboy:

Wie wäre es mit der Kamera einfach am Gurt vor den Bauch hängen? So richtig "dämlicher Tourist" ?

Ich mache das manchmal mit meinen Olys. Vor allem weil man durch Touch/Auslösen aufm Display nicht Mal hyperfokal arbeiten muss. Ergibt natürlich auf kurze Distanzen eine tiefere Perspektive.

Edited October 4, 2023 by wasabi65

[Isar]

vor 19 Stunden schrieb WRDS:

Die letzte mit dem alten Akku war bei APS-C die 6400.

alpha 6100 und ZV-E10 kamen später mit kleinerem Akku.

Edited October 4, 2023 by Isar

[Guest]

Stimmt. Die A6100 kam ein halbes Jahr später. Die ZV zähle ich nicht, weil Vloggingkamera und in diesem Forum eher kein Thema. Du hast aber natürlich recht.

[nightstalker]

6600, Fokusfeld breit und CAF und einfach draufhalten (Gesichtserkennung an, damit es auch offen klappt)

geht auch mit der 6400, aber ich finde die Vorteile der 6600 oder 6700 überwiegen

 

[Prosecutor]

Für diese Zwecke nehme ich die Panasonic GX9 mit 15mm/1,7 im unauffälligen Rangefinderdesign.

Die hat nicht nur ein Klappdisplay, sondern auch einen schwenkbaren Sucher, d.h. man kann beim Auslösen Richtung Boden blicken. Oder man löst per Touchscreen aus, indem man dort auf das anvisierte Motiv tippt.

Neu aber wohl nicht mehr zu bekommen.

Edited October 4, 2023 by Prosecutor

[ManuelPape]

Hallo und oh junge!

Ihr macht mir mit euren guten Ratschlägen echt das Leben schwer.
Auf alle Fälle wäre es für mich einfacher gewesen, hätte ich einfach „die nächste Sony A 6x00 gesucht und mich gar nicht weiter umgesehen. So muss ich feststellen, dass ich zwar im KB-Bereich mit Nikon, Canon, Sony gut informiert bin und zwar auch die digitale MF-Klasse kenne, ABER! 

Völlig mit angesetzten Scheuklappen ist mir das Bewusstsein über die Existenz und Entwicklung vom MFT-System und auch groß gewordene Edelkompakte abhanden gekommen. Meine letzte Edelkompakte war eine Fuji mit 1/1.7‘‘-Sensor und Olympus mit dem MFT-System habe ich zu meiner Schande nie als ernsthaften Kameraproduzenten wahrgenommen. Vielleicht hat sich da das „alte Wissen“ von den Meistern auf mich übertragen, das in Zeiten entstanden ist, als die Digitalfotografie neben Vollformat noch nicht viel Leistung und Qualität zu bieten hatte. 

Ich muss mein Wissen ganz dringend aufpolieren und feststellen, dass sich z.B. in der Ricoh GR IIIx und der OM-5 manch ausgereifte Funktion finden, die die Vollformat-Flagschiffe heute noch vermissen lassen. Ich schäme mich regelrecht, dass mir das nicht bewusst war. 

Sonstige gute Tipps wie Kamera im Touri-Modus vor dem Bauch und natürlich die Arbeit mit hyperfokaler Distanz helfen mir auch sehr weiter.

Werde mich dann mal an Testberichte machen und vermutlich den Taschenrechner bemühen, um mir Objektive und notwendige Schärferäume zu berechnen, usw… Vielleicht wird es mit den neuen Erkenntnissen ja auch ein fast beliebiges flottes System mit adaptiertem manuellen Altglas und festgelegtem Schärferaum. 

Vielen Dank für eure vielen Anreize. Wenn noch jemand Senf für mich hat, sehr gerne!

[Guest]

vor 27 Minuten schrieb ManuelPape:

Vielleicht wird es mit den neuen Erkenntnissen ja auch ein fast beliebiges flottes System mit adaptiertem manuellen Altglas und festgelegtem Schärferaum. 

Dafür kannst du ja auch deine A7II nehmen.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[xbeam]

 

vielleicht hilft der Jochen Müller Dir beim Gewinnen von Erkenntnissen weiter:

 

 

[ManuelPape]

Zwei Fragen haben sich mir jetzt noch gestellt:

Im Bezug auf die lautlosen Modi mut nur elektronischem Verschluss scheint sind ja in Sache Rolling Shutter noch nicht immens viel getan zu haben. Die Auslesezeit des Sensors ist ja immer noch eher lang - je nach Kamera und Hersteller, aber scheint mir, wie pizzastein schon angemerkt hat, für schnelle Fotografie eher zu langsam? 
Kann das jemand bestätigen oder idealerweise mit Kameramodellen widersprechen?

Und daran angelehnt: die mechanischen Verschlüsse meiner beiden Sonys sind im Vergleich zu beispielsweise einigen Fujis und auch der Nikon Z6 / Z7, die ich täglich nutze, fast nervtötend laut und von unauffälliger Fotografie weit entfernt.
Ich habe gehofft, dass ein ASMR-Enthusiast auf YouTube mal verschiedene Shutter-Geräusche vorstellt, aber Fehlanzeige. Vielleicht hat da ja jemand noch Erfahrungen darüber, wie sich diesbezüglich bspw. im Vergleich zu a6000 die späteren Modelle schlagen. Besonders interessiert mich aktuell (wieder) die A6500, aber gern auch allgemeine Erfahrungen und Eindrücke über die Geräte anderer Hersteller von APS-C- und MFT-Kameras.

Danke erneut! Ihr unterstützt mich gerade massiv und ich bekomme vor lauter Nerd-Ambitionen schon zu wenig Schlaf, also gute Nacht.

[Guest]

Bei Kameras mit stacked Sensoren ist die Auslesezeit schnell genug und du hast keinen oder fast keinen Rolling Shutter Effekt. Der elektronische  Verschluss wurde dort als Standardeinstellung verwendet.  Dies sind: Sony Alpha 9, 9II und 1. Canon EOS R3, Nikon Z9 und Z8, Fuji X-H2S und Olympus OM-1.

[Thorsten.M]

Am 3.10.2023 um 12:36 schrieb ManuelPape:

Also brauche ich einen AF, der schnell auf spontane Situationen und Bewegungen reagiert. Natürlich auch möglichst präzise, aber wenn der mal ein bisschen daneben liegt, macht das ein gutes Street-Motiv auch noch nicht kaputt - meine Meinung.
- lautloser elektronischer Verschluss
- Brauchbare Serienbild-Funktion, die auch mit dem el. Shutter schnell funktioniert.
- gerne kompakte Maße - da ist mir APS-C ganz lieb ...

Für die spontane und unauffällige Streetfotografie brauchst du bestimmt keinen schnellen und präzisen AF.  Erfahrene Fotografen die in diesem Bereich unterwegs sind haben andere Hauptkretieren an eine Kamera:

1. Möglichst mit optischen Sucher, der das Blickfeld über das was der Sensor sieht erweitert und der keine Verzögerung aufweist, um schon zu sehen wann eine Person in die Bildkomposition hinein kommt. 

Zu sehen in diesem Video für die X-ProIII:

2. Der Schärfebereich wird mit Zonenfokus und einer passenden Blende mit Zeit vorgewählt, um immer Schußbereit zu sein. 

3. Das wird ermöglicht durch Räder die einen direkten Zugriff für die wichtigen Einstellungen für das Belichtungsdreieck haben, ohne das die Kamera eingeschaltet ist und so schon vorgewählt werden können. 

4. Klappdisplay wäre schön aber ist nicht unbedingt erforderlich wie das erste Video zum Zonenfokus und dem fotografieren aus der Hüfte zeigt.

Und hier wird ab Min 4:00 gezeigt wie mit jeder Fuji der Schärfentiefenbereich beurteilt werden kann wenn keine Skala am Objektiv vorhanden sein sollte:

Bei Fuji haben das XF16f1.4 und das XF23 f1.4 diese Scala, beides vom Blickwinkel sehr gute Festbrennweiten für die Streetfotografie, leider etwas groß wegen der Lichtstärke. Kleiner und auch ohne Scala geht es mit dem XF16f2.0 und dem XF23f2.0 oder gar das Xf27f2.8:

https://www.digitalkamera.de/Zubehör-Test/Testbericht_Fujifilm_XF_16_mm_F1_4_R_WR/9865.aspx

Als Kamera braucht es auch nicht die neuste zu sein, nur ein Klapdisplay wie X100V und eine X-Pro3 haben diese dann nicht. Alle haben Serienbildmodus und gerade der Elektroische Verschluss hat bei Fuji bis zu 1/32.000sec. Die X100 Serie hat sogar einen lautlosen Zentralverschluß!

Ich selber benutze die X100V aber auch jede andere Kamera aus dieser Serie geht für die Streetfotografie. Ein großer Bereich ist auch die schwarz-weiss Fotografie gerade hierzu bietet Fuji fertige Filmsimulationen an, die direkt aus der Kamera genutzt werden können. 

 

vor 10 Stunden schrieb ManuelPape:

wenn noch jemand Senf für mich hat, sehr gerne!

Das waren meine ersten Erfahrungen zu diesem Bereich, in dem ich seit Korona gerade ein neues Betätigungsfeld entdecken konnte.

Edited October 5, 2023 by Thorsten.M

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb ManuelPape:

Sache Rolling Shutter

Ich denke das ist bei Street selten ein Problem oder fotografierst du Leichtathleten?

😇

Übrigens haben viele Kameras einen viel leiseren Verschluss als die Sony (sicher als meine A7iii). Ist aber ein Punkt der sicher auch zu beachten ist. Wobei das erst die Leute verschreckt, wenn man mehr als ein Foto macht.

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Ich denke das ist bei Street selten ein Problem oder fotografierst du Leichtathleten?

Und wenn ein Fahrrad oder fahrendes Auto mit im Bild ist?

vor 3 Stunden schrieb WRDS:

Bei Kameras mit stacked Sensoren ist die Auslesezeit schnell genug und du hast keinen oder fast keinen Rolling Shutter Effekt.

Bei mFT gibt es auch Sensoren mit relativ schneller Auslösung ohne gestapelten Sensor (z.B. M5III, M1 III kenne ich, sicher noch mehr). Bei denen hatte ich fast ausschließlich den rein elektrischen Verschluss genutzt.

[timeit]

https://www.klapszus.de/rolling-shutter-vergleich-auslesegeschwindigkeit-verschiedener-kameramodelle

gibt im englisch-sprachigen Raum auch vollständigere & aktuellere Listen. (Aber auf die schnelle nicht gefunden)

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[Guest]

vor 3 Stunden schrieb Thorsten.M:

Möglichst mit optischen Sucher,

Den hat eine normale DSLM halt nicht. 

[flyingrooster]

Bei Wunsch nach Unauffälligkeit würde ich die Verwendung von Suchern aber generell eher meiden. Es gibt keine auffälligere Vorwarnung für „Achtung, ich fotografiere jetzt“ als eine ins Gesicht geklatschte Kamera. Da helfen selbst kompakte Abmessungen nur noch bedingt.

[Johnboy]

Ich nenne mal ein Beispiel was meine Pana G9 könnte, wenn ich wollte. Die Kamera müsste natürlich irgendwie positioniert werden.
Touri Art vorm Bauch, auf der Parkbank, auf dem Tisch des Staßencafes, Auf der Fototasche die irgendwo steht, und und.
Natürlich nie die Sicherung der Kamera über den Gurt vergessen.

Normales Auslösen über versteckte Funkfernbedienung.

Intensive Beschäftigung mit dem Smartphone auf der aber die Panasonc App geöffnet ist.
Ist ja mittlerweile üblich, dass die Leute in Demutshaltung rumeiern oder hocken. Also Unauffällig weil normal 😉
Die App ist sehr flexibel, bietet alle Kameraeinstellungen, Auslösungen direkt per Touch auf das Ziel.
Mit der Voreinstellung "Auslöser halb dücken ON" stellt sie sofortl auf das Ziel scharf und löst danach aus. Das geht echt rasant.

Bei Voreinstellung "Postfocus" rastert sie 49 Focusfelder in einem Rutsch in eine Filmdatei 4 oder 6k.
Den Film kann man schon in der Kamera durchblättern und ein Bild mit dem gewünschten Focusfeld extrahieren.
Oder bei einer Menschengruppe zB mehrere Bilder, Gesicht oder Motiv a, b, c, d......

Mit Preburst einen Kurzfilm zum extrahieren von Bildern ginge auch noch.

Was andere Kameras da so können ist mir natürlich nicht bekannt.

Nachteil ist natürlich der kleinere Sensor, der Cropfaktor 2 bei der Auswahl von kurzen Brennweiten, die auch nicht gerade billig sind.
PDAF kommt leider erst mit der G9 II.
Mit dem Crop 2 ist es schwerig WW Altglas zu finden, UWW schon aussichtlos.

Alle anderen Nachteile von mFT erklären bestimmt gleich die KB Fans, aber man kann ja mal bei der Pana S Serie schauen was die so bieten.

 

Edited October 5, 2023 by Johnboy