Darktable Austausch

[wasabi65]

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Ja, bin wohl dem weit verbreiteten Irrtum unterlegen, dass wenn man seine Software verteilt, man damit ein Bedürfnis anderer Leute befriedigen will. Weil für seinen eigenen Nutzen müsste man ja die Software nicht verteilen...

[bastibe]

30 minutes ago, wasabi65 said:

Ja, bin wohl dem weit verbreiteten Irrtum unterlegen, dass wenn man seine Software verteilt, man damit ein Bedürfnis anderer Leute befriedigen will. Weil für seinen eigenen Nutzen müsste man ja die Software nicht verteilen...

Das ist tatsächlich ein Irrtum. Kommerzielle Software will verkauft werden, und muss Kunden befriedigen. Open Source nicht.

Der Quellcode wird oft geteilt, um Mitstreiter zu finden, oder einfach aus Altruismus. Oder tatsächlich Faulheit, weil sonst müsste man dich ja selbst um ein Repository und so kümmern. Öffentlich gibts das kostenlos. Das Teilen hat ja erst einmal keinen Nachteil, wenn kein kommerzielles Interesse (am Produkt oder vom Entwickler) besteht. 

Das klingt alles sehr negativ, als ob OSS dadurch automatisch immer auch userfeindlich ist. In der Praxis sind die Entwicklerwünsche und Userwünsche natürlich meistens schon ähnlich. 

Aber gerade auf Pixls.us kommen häufig User herum und sagen Dinge wie "wenn ihr nur X tätet, könnte Darktable/RawTherapee/? so viel populärer sein". Und die Entwickler reagieren mit Schulterzucken oder Dannmachdochselber. Weil tatsächlich Popularität in OSS kein Selbstzweck ist. Warum sollte ich als Entwickler meine eigene Freizeit opfern, nur damit eine Software populärer wird? Noch dazu wo ich die selbe Zeit investieren könnte, die Software *für mich* besser zu machen. Und das sage ich nicht einmal theoretisch, ich habe tatsächlich schon selbst in ein paar kleinen Sachen an Darktable mitgebastelt. 

Aber ich werde mich halt nicht hinsetzen und mir die Abende im die Ohren schlagen nur weil ein User heult. Das ist in meiner eigenen kommerziellen Software tatsächlich auch anders. Wenn da ein User heult ist mein nächster Abend dahin. Aber bei meinen Open Source Projekten... dannmachdochselber. Ich habe schließlich schon die Software für kostenlos gespendet, da muss ich nicht noch jedem Kinkerlitzchen hinterherrennen. 

(Sind das Neuigkeiten und/oder interessant für irgendwen hier? Sonst sorry für den Spam.) 

[grillec]

vor 29 Minuten schrieb bastibe:

Das klingt alles sehr negativ, als ob OSS dadurch automatisch immer auch userfeindlich ist.

Die Unterscheidung kommerzielle Software und Opensource würde ich generell nicht machen, da auch Opensource kommerziell, wie Red Hat oder SuSE, sein kann und Closed Source, wie z.B. Pegasus Mail, frei zur Verfügung stehen kann. Es kommt immer auf die Lizenz an. Darktable steht unter GPL 3 und dürfte daher auch kommerziell genutzt werden. Und jemand könnte kostenpflichtigen Support für die Software anbieten.

bearbeitet 10. Januar 2021 von grillec

[Kleinkram]

Die negativen Meinungen, auch von Insidern, kann ich nicht teilen. Der größte Teil der mir bekannten OS legt durchaus Wert auf Benutzerfreundlichkeit. Wenn die Meinung über "nur für mich und meine Freunde" stimmen würde, gäbe es Konsolenbedienung.

Wem ich allerdings zustimme ist, dass Kauf-SW mehr Wert auf gute Bedienung für "einfache Leute" legt (legen sollte), weil die Verkäufer auch Ergonomiker  beschäftigen und bezahlen können.

[pero]

vor 17 Minuten schrieb Kleinkram:

weil die Verkäufer auch Ergonomiker  beschäftigen und bezahlen können.

Das heißt mittlerweile UXler.
Ergonomie ist ein nichdenglisches Fremdwort mit dem in den einschlägigen Firmen keiner mehr was anzufangen weiß. 😄

[RoDo]

vor 1 Stunde schrieb pero:

Das heißt mittlerweile UXler.
Ergonomie ist ein nichdenglisches Fremdwort mit dem in den einschlägigen Firmen keiner mehr was anzufangen weiß. 😄

Dafür gibt's das schöne Wort "usability" 😆

bearbeitet 11. Januar 2021 von RoDo

[sarrafan]

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Ich bin beim Lesen insbesondere der vielen negativen Posts am Überlegen, ob wir hier vom gleichen Programm reden. Ich habe zwar nur die stable-Version 3.2.1. aber ich arbeite mit dem Programm sehr gern, zumal es für mich auch gefühlt schneller als RawTherapee 5.5. ist. Dabei erhebe ich längst nicht den Anspruch alle Funktionen in den Tiefen des Programms hundertprozentig zu kennen, aber dafür gibt es ja hier und im Olympus-Forum Leute, die man fragen kann - und wenn man es dnn mal gemacht hat, dann kann man es.

Voraussetzung ist natürlich, man beschäftigt sich ernsthaft damit.

Für mich gibt es hier nur zwei Erklärungen: Entweder haben viele, die hier posten nie richtig mit DT gearbeitet oder wahrscheinlich nie oder es geht hier pauschal gegen OpenSource.

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[Lümmel]

vor 33 Minuten schrieb sarrafan:

Für mich gibt es hier nur zwei Erklärungen: Entweder haben viele, die hier posten nie richtig mit DT gearbeitet oder wahrscheinlich nie oder es geht hier pauschal gegen OpenSource.

Weder-noch. Da hast du aber was in den falschen Hals bekommen. Ich versuche mich - wie geschrieben - sei Vers. 1.4 an dt und habe schon sehr viele Bilder damit bearbeitet. Und ich liebe OpenSource, ich finde den Gedanken toll und beteilige mich daran auch nach meinen Möglichkeiten.

Das alles ändert aber nichts an meiner Argumentation, warum ich dt vom Benutzungskonzept eher nicht gelungen finde (RT übrigens auch nicht). Und Gründe dafür wurden hier im Thread ja reichlich genannt.

Richtig gut und relativ einleuchtend zu bedienen ist bspw. digikam, um mal ein positives Beispiel zu nennen. Auch Gimp finde ich nicht sooo kompliziert, wenn man Photoshop kennt.

[bastibe]

52 minutes ago, sarrafan said:

Für mich gibt es hier nur zwei Erklärungen: Entweder haben viele, die hier posten nie richtig mit DT gearbeitet oder wahrscheinlich nie oder es geht hier pauschal gegen OpenSource.

Ich glaube ein Teil davon ist, dass DT richtig schlecht aussieht wenn man es als Lightroom-Klon versteht, oder unterbewusst einen Lightroom-Klon erwartet, vielleicht weil man nichts anderes kennt und das User Interface vage ähnlich aussieht. Seine Stärken zeigt DT erst wenn man sich geistig von Lightroom und Freunden lösen kann. 

[Lümmel]

Am 11.1.2021 um 17:11 schrieb bastibe:

Seine Stärken zeigt DT erst wenn man sich geistig von Lightroom und Freunden lösen kann. 

Wenn man das jetzt mal nicht metaphysisch betrachtet: Wie sollte eine solche geistige Lösung denn aussehen, damit man die Funktionsweise der Module besser versteht?

[nightstalker]

Am 11.1.2021 um 16:16 schrieb sarrafan:

Für mich gibt es hier nur zwei Erklärungen: Entweder haben viele, die hier posten nie richtig mit DT gearbeitet oder wahrscheinlich nie oder es geht hier pauschal gegen OpenSource

ooooder die Leute haben einfach jede Menge Erfahrung mit RAW Konvertern und wissen wie es besser geht  .. man kann einen Text auch schreiben, indem man jeden Buchstaben als ASCII Code eingibt, aber die meisten Menschen finden es einfacher, direkt den Buchstaben zu wählen, auch wenn sie damit weniger Möglichkeiten der Zeichenwahl haben  

Das kann natürlich auch daran liegen, dass die Leute sich nicht genug mit ASCII beschäftigt haben ....

[bastibe]

42 minutes ago, Lümmel said:

On 1/11/2021 at 5:11 PM, bastibe said:

Seine Stärken zeigt DT erst wenn man sich geistig von Lightroom und Freunden lösen kann. 

Wenn man das jetzt mal nicht metaphysisch betrachtet: Wie sollte eine solche geistige Lösung denn aussehen, damit man die Funktionsweise der Module besser versteht?

Es gab ein ziemlich cooles psychologisches Experiment: zwei Gruppen Menschen wurden Wortketten gezeigt, die sie vervollständigen sollten. Es gab jeweils eine offensichtliche Antwort. Die Ketten waren aber so konstruiert, dass bei einer Kette auch Baseball-Assoziationen untergebracht waren, die auf sie falsche Fährte führten. 

In einem Vorexperiment musste ein Fragebogen ausgefüllt werden, der für die eine Gruppe eine Baseball-Frage enthielt und für die andere nicht. Das Testergebnis war dramatisch unterschiedlich. 

So sehr wie uns auch Mühe geben, wir können uns nicht von unserem Vorwissen trennen. Viele Slider und Module in Darktable sind oberflächlich ein bisschen ähnlich zu einigen Lightroom-Modulen, funktionieren aber tatsächlich anders. Leider ist das ein unbekanntes Konzept für unsere blöden Menschenhirne: ähnlich aber anders. 

Und so erhöhe ich (umgekehrt jetzt) in Lightroom oft erst die Exposure, und versuche dann die Highlights zu retten. Weil so würde das in Darktable gehen. Aber Lightroom möchte statt dessen, dass du Schatten und Mitten anhebst. Die beiden Operationen sind ähnlich komplex, und sollten austauschbar sein. Sind sie aber leider nicht. Ersteres Vorgehen funktioniert in DT klar besser, letzteres in LR. 

Das ist nur ein offensichtliches Beispiel. Diese Art der Unterschiede verstecken sich überall. Und so denke ich laufend, "Mensch, sind die Lightroom-Algorithmen doof". Aber in Wirklichkeit ist es das Apple-Credo "You're holding it wrong". Obwohl Slider und Module ähnlich heißen und oberflächlich ähnlich zu funktionieren scheinen, lassen sich Workflows nicht direkt übersetzen. 

Und das kann ich mir leider hundertmal selber vorbeten, aber mein Hirn kann leider seine bestehenden Erfahrungen nicht einfach ablegen. 

Ein echter Neuling muss nur DT/LR lernen, ein Umsteiger muss erst das eine entlernen, bevor er das neue tatsächlich aufnehmen kann. Ist schade. Und jedesmal schmerzhaft. Um es swge lebendig zu erfahren, versuche mal auf einem fremden Keyboard-Layout zu tippen. Das fühlt sich ähnlich an. 

[Kleinkram]

Am 11.1.2021 um 16:16 schrieb sarrafan:

Für mich gibt es hier nur zwei Erklärungen: Entweder haben viele, die hier posten nie richtig mit DT gearbeitet oder wahrscheinlich nie oder es geht hier pauschal gegen OpenSource.

Solche Meinungen kenne ich von Stammtischen her, wenn nachvollziehbare Argumente fehlen.

[bastibe]

1 hour ago, nightstalker said:

ooooder die Leute haben einfach jede Menge Erfahrung mit RAW Konvertern und wissen wie es besser geht

 

On 1/11/2021 at 4:16 PM, sarrafan said:

oder es geht hier pauschal gegen OpenSource.

Können wir diese gegenseitigen Beschuldigungen mal lassen?

Besser und schlechter liegen doch voll im Auge des Betrachters. Wenn Darktable für @sarrafan besser funktioniert ist das doch gut. Und wenn Lightroom für @nightstalker besser klappt ist das doch auch gut.

Offensichtlich gibt es Freunde beider Programme. Kein Grund euch gegenseitig anzupinkeln. 

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[bastibe]

 

1 hour ago, nightstalker said:

man kann einen Text auch schreiben, indem man jeden Buchstaben als ASCII Code eingibt, aber die meisten Menschen finden es einfacher, direkt den Buchstaben zu wählen, auch wenn sie damit weniger Möglichkeiten der Zeichenwahl haben  

Nur an dem ASCII-Beispiel nehme ich echt Anstoß, das ist so falsch in so vielen Dingen... Dein Keyboard hat viel mehr Zeichen als ASCII! Und außerdem schreibt heutzutage niemand mehr in ASCII, sondern immer in UTF-8 oder ISO-8859-1 (im Westen), und... 

1 hour ago, nightstalker said:

Das kann natürlich auch daran liegen, dass die Leute sich nicht genug mit ASCII beschäftigt haben ....

Achso, ja, das könnte vielleicht daran liegen 😂. 

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb bastibe:

schreibt heutzutage niemand mehr in ASCII, sondern immer in UTF-8 oder ISO-8859-1

das liegt am Alter .. oder so  ändert aber nichts an der Aussage des Beispiels  

[bastibe]

7 hours ago, nightstalker said:

ändert aber nichts an der Aussage des Beispiels  

Du sagst, Darktable ist, wie ASCII-Codes manuell mit einem Hexeditor in eine Datei schreiben, während Lightroom ein Texteditor mit Buchstaben ist? 

Es gibt Tools, die tatsächlich Bildverarbeitung auf der Command Line machen. DCRaw und ImageMagick etwa. Dort hat man keine grafische Vorschau des Ergebnisses, sondern muss alle Befehle blind in eine Textkonsoole eintippen, anstatt an Slidern zu ziehen. Da wäre dein Vergleich sicher angebracht. Aber nicht für zwei Programme, deren User Interfaces sich so ähnlich sind, dass Leute sie oft fälschlicherweise as Klone betrachten. 

Aber hey, jedem seine eigene Meinung. 

bearbeitet 13. Januar 2021 von bastibe

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb bastibe:

Es gibt Tools, die tatsächlich Bildverarbeitung auf der Command Line machen. DCRaw und ImageMagick etwa. Dort hat man keine grafische Vorschau des Ergebnisses, sondern muss alle Befehle blind in eine Textkonsoole eintippen, anstatt an Slidern zu ziehen. Da wäre dein Vergleich sicher angebracht. Aber nicht für zwei Programme, deren User Interfaces sich so ähnlich sind, dass Leute sie oft fälschlicherweise as Klone betrachten. 

naaajaa ... das erzählst Du einem, der mit Paul Dempseys ORF Tools und UfRAW rumgemacht hat   ... keine Angst, ich habe durchaus Erfahrung (noch nicht ganz 20 Jahre RAW, aber doch schon recht lange)

DcRAW ist die Grundlage von so ziemlich jedem RAW Konverter, es hat seinen Grund, wieso das kein Mensch im Original verwendet  

Nur, weil es mal so war, muss es heute nicht mehr so sein .... aber ich will Dir Deine Software nicht madig machen, wenn Du damit glücklich bist und Deine Ergebnisse passen, dann ist das super ... Du bist das Einhorn und ich bin halt der auf Effektivität und ease of use bedachte Anwender, der die pure Schönheit des Konzepts nicht zu schätzen weiss  damit kann ich leben

Leider sind die meisten Fotografen eher auf meiner Linie, was dafür sorgt, dass die Leute an den kostenlosen Propgrammen rumfummeln, irgendwann verzweifeln und entweder auf JPG, oder auf einen besser nutzbaren Konverter umsteigen.

Es gibt übrigens durchaus Ansätze, mit denen man neue Türen aufgestossen hat, hier im Forum hat vor einiger Zeit jemand "Filmulator" verlinkt, ein erstaunlich automatisierter Konverter, bei dem Du zB die Uhrzeitabweichung eingibst und der Konverter errechnet automatisch die Farbstimmung an dem Ort, an dem Du bist.

Die Bilder werden von Haus aus erstaunlich gut vorkorrigiert und Du arbeitest nur noch mit den speziellen Reglern, die das Programm nutzt .. auch 
Tonwertanpassungen funktionieren meistens gut. Mir fehlen nur gute lokale Bearbeitungstools um damit noch mehr zu machen

Ein weiterer Erfolgsansatz ist (kein RAW Konverter, aber ein EBV Programm, das JPGs so verarbeitet wie normalerweise nur RAW Konverter), ist der JPG Illuminator. 

Zitat

zwei Programme, deren User Interfaces sich so ähnlich sind, dass Leute sie oft fälschlicherweise as Klone betrachten. 

Meinst Du wirklich Darktable und Lightroom? 

Dann musst Du eine vollkommen andere Version Darktable haben, als ich ..... 

Ich bin also auf die HP gegangen und lade gerade die neueste Version herunter (bislang hatte ich DT 2.0) ... ich werde mich mal damit beschäftigen und dann kann ich sagen, ob ich meine Meinung revidieren musste  ... dauert vermutlich ein paar Tage

bearbeitet 13. Januar 2021 von nightstalker

[pero]

Also ich hab grad ein Langzeit Deja-Vu. Das erinnert mich irgendwie an die Clone Wars. Verzeihung, der Editorkrieg Emacs gegen Vi. 😄
Aber dieses Beispiel kennen wohl nur ältere Semester aus der Unix Ecke. 😉

bearbeitet 13. Januar 2021 von pero

[grillec]

vor 13 Stunden schrieb nightstalker:

indem man jeden Buchstaben als ASCII Code eingibt

LaTeX ist die Entsprechung in Opensource

[nightstalker]

vor 19 Minuten schrieb pero:

Verzeihung, der Editorkrieg Emacs gegen Vi.

meine Vi Tasse ist leider nicht mehr vorhanden  

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[pero]

vor 1 Minute schrieb nightstalker:

meine Vi Tasse ist leider nicht mehr vorhanden  

Meine Emacs Tasse schon noch. 
Und damit sind wohl die Fronten zwischen uns beiden auch geklärt! 🤣

[grillec]

set -o vi

[nightstalker]

Gerade eben schrieb pero:

Meine Emacs Tasse schon noch. 
Und damit sind wohl die Fronten zwischen uns beiden auch geklärt! 🤣

 ich war schon damals der Paria, der die Segnungen des EDT nicht so recht zu schätzen wusste ... damals war bei uns BS2000 angesagt, zum Glück haben sie mich schnell wegversetzt

Ansonsten habe ich den VIM auch nicht sooo gerne genutzt, was ging wurde mit nano erledigt (ja, sie haben mich verachtet  )

[Lümmel]

vor 26 Minuten schrieb grillec:

LaTeX ist die Entsprechung in Opensource

Ja, im Prinzip schon. Mit dem Unterschied, dass man nach relativ kurzer Einarbeitung in LaTex weiß, was ein Befehl macht, in dt oder RT leider nicht. 😁

bearbeitet 13. Januar 2021 von Lümmel