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Darktable Austausch


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  • 1 month later...

Moin,

umsteigen werde ich eher nicht (man weiß es aber dann doch nicht) aber die eine oder andere Frage hätte ich

1. Wie schnell werden neue Kameras nachgereicht? (Werden dann auch "sofort" die Windows Binaries gebaut oder dauert es dann auch noch mal seine Zeit?)
2. Gibt es RAW Formate mit den DT nicht besonders gut umgehen kann? (Es heißt meine ich zumindest z.B dass ACR/ LR nicht besonders mit Fuji Trans umgehen kann)
3. Wo werden die Bearbeitungen gespeichert? (also nur in der Datenbank oder auch in z.B XMP Dateien)?
4. Können Programme/ Plug-Ins die an sich für LR da sind in DT angebunden werden?
5. Kann LR Katalog importiert werden? (wenn ja, was geht dabei verloren? Also das die Bearbeitung anders aussieht ist klar aber sonst - SmartAlben, virtuelle Kopieren usw?)
6. Ist der Katalog OS Abhängig oder kann der einfach auf anderes OS kopiert werden und läuft alles?
7. Kennt DT auch Sachen wie "Motiv auswählen" (einer der Neuerungen in LR)
8. Wie sieht es mit Objektivkorrekturen aus?
9. Da DT OpenSource Projekt ist, nehme ich mal an, dass es keine Probleme hat aus RAW erzeigte DNG Dateien zu bearbeiten oder?
10. Irgendwo in dem Thread habe ich gelesen, dass DT Ebenen haben soll. Funktionieren die dann genau so wie unter PhotoShop oder ist das doch eher etwas wie bei LR/ C1 
11. Funktioniert "vernünftig" ein Zusammenspiel mit Programmen wie Topaz und/ oder PureRAW?
12. Hat DT auch Bearbeitungshistorie wie LR wo man quasi alle Schritte auch rückgängig machen kann?
13. Wie sieht es mit Datenmenge aus? Mein LR Katalog hat jetzt ca. 200000 RAW/PSD dateien
14. Kann DT mit Formaten wie PLD umgehen (im Sinne anzeigen)? (Kommt von PhotoLine)

Ich weiß viele Fragen die mir so spontan eingefallen sind. Am Ende ums selbst Testen komme ich ggf. nicht, außer Großteil der Fragen werden eher negativ beantwortet, dann kann ich mir das Testen komplett sparen. So wäre das vielleicht etwas für kommenden Herbst/ Winter.

[EDIT]

Ist das richtig, dass DT keine Canon R-R7 unterstützt oder verstehe ich die Beschreibung nicht richtig?

[/EDIT]

bearbeitet von DSLRUser
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nicht umsteigen wollen und dann 'ne Tonne Fragen?

naja, mal sehen:

1. hängt von den Usern ab. Es werden Samples gebraucht, je schneller die beigesteuert werden, desto schneller geht's . Updates gibt es 2x pro Jahr in der Hauptversion, meist danach nochmal ein Mini-Release.

2. siehe 1, aber x-trans geht (wenn auch - physikalisch bedingt - nicht jede Funktion)

3. beides

4. nein

5. ja, Metadaten werden vollständig übernommen, aber keine Ahnung, was die Adobe-Leute mit diesem Marketing-Sprech meinen (SmartAlben etc.)

6. Es gibt merkwürdige OS, die Pfade mit "\" trennen und Buchstaben verwenden ... ob das in der Datenbank Probleme macht wäre zu testen. Falls ja ... einfach das Archiv aus den xmp einlesen.

7. wie funzt das (technisch)? Darktable kennt parametrische und gezeichnete Masken seit Äonen ... falls das damit was zu tun hat.

8. per lensfun-Bibliothek. Kannst Du selber beitragen, falls ein Exot fehlen sollte. Update praktisch instant.

9. DNG sind eine Seuche, wenn sie nicht direkt aus der Kamera kommen. Letztere werden unterstützt (siehe 1.)), sonst ist's halt Zufall. Niemand testet jede beliebige Kombination aus jedem beliebigen RAW mit jedem beliebigen Konverter.

Übrigens: darktable gefährdet auch nicht ein DNG, indem es da reinschreibt. Es werden xmp erzeugt (siehe 11)

10. nee, keine Ebenen. Aber jedes Modul kann mit eigenen Masken und Blend-Modi versehen werden.

11. wie 9. Ein RAW ist ein RAW ist ein RAW und damit Read-Only.

12. dt ist non-destructive - damit 'ja'

13. Was meinst Du mit "Datenmenge"? paar hundert kB für die Datenbank und ein paar kB pro .xmp

14. keine Ahnung, wenn's proprietär ist eher nicht.

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vor 10 Stunden schrieb DSLRUser:

Moin,

umsteigen werde ich eher nicht (man weiß es aber dann doch nicht) aber die eine oder andere Frage hätte ich

1. Wie schnell werden neue Kameras nachgereicht? (Werden dann auch "sofort" die Windows Binaries gebaut oder dauert es dann auch noch mal seine Zeit?)
2. Gibt es RAW Formate mit den DT nicht besonders gut umgehen kann? (Es heißt meine ich zumindest z.B dass ACR/ LR nicht besonders mit Fuji Trans umgehen kann)
3. Wo werden die Bearbeitungen gespeichert? (also nur in der Datenbank oder auch in z.B XMP Dateien)?
4. Können Programme/ Plug-Ins die an sich für LR da sind in DT angebunden werden?
5. Kann LR Katalog importiert werden? (wenn ja, was geht dabei verloren? Also das die Bearbeitung anders aussieht ist klar aber sonst - SmartAlben, virtuelle Kopieren usw?)
6. Ist der Katalog OS Abhängig oder kann der einfach auf anderes OS kopiert werden und läuft alles?
7. Kennt DT auch Sachen wie "Motiv auswählen" (einer der Neuerungen in LR)
8. Wie sieht es mit Objektivkorrekturen aus?
9. Da DT OpenSource Projekt ist, nehme ich mal an, dass es keine Probleme hat aus RAW erzeigte DNG Dateien zu bearbeiten oder?
10. Irgendwo in dem Thread habe ich gelesen, dass DT Ebenen haben soll. Funktionieren die dann genau so wie unter PhotoShop oder ist das doch eher etwas wie bei LR/ C1 
11. Funktioniert "vernünftig" ein Zusammenspiel mit Programmen wie Topaz und/ oder PureRAW?
12. Hat DT auch Bearbeitungshistorie wie LR wo man quasi alle Schritte auch rückgängig machen kann?
13. Wie sieht es mit Datenmenge aus? Mein LR Katalog hat jetzt ca. 200000 RAW/PSD dateien
14. Kann DT mit Formaten wie PLD umgehen (im Sinne anzeigen)? (Kommt von PhotoLine)

Nur zur Ergänzung:

3. Neben dem Katalog auch in einem Sidecar. Letzteres ist aber in der Form "xyz.orf.xmp" und wird daher von kommerziellen Programmen nicht gelesen.

5. Nein! Der Katalog wird nicht importiert. XMP-Dateien werden aber erkannt und einige wenige Bearbeitungsschritte von LR sowie die Metadaten werden übertragen. Nur einige Standardwerte werden dabei mitgenommen, Smartalben etc. gehen ebenso verloren wie bspw. Gruppierungen.

7. Nein.

9. DNG funktionieren. Und weil sie so "eine Seuche" sind, gibt es gerade ein neues OpenSource-Programm, um sie zu erzeugen 😉. Aber darktable schreibt nichts ins DNG, es wird trotz DNG ein XMP erzeugt, wie schon geschrieben.

11. Nein. Export aus darktable geht, Re-Import ist umständlich.

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Danke für die Beantwortung der Fragen.
In der Tat glaube ich - mir die Software dann doch nicht unbedingt anschauen zu müssen. 2 Punkte missfallen mir sehr. Einige andere etwas auch, aber nicht sooo schwerwiegend.

1. So wie @Lümmel schreibt werden scheinbar die XMP Dateien nicht wie es sonst glaube ich der Standard vorsieht nach dem Schema "datei.xmp" sondern "datei.RAW-Typ.xmp" damit ist das vielleicht etwas was DT versteht aber nicht unbedingt andere Programme und Konflikte sind dann schnell da
2. Wie @Lümmel und @darkentab schreiben, selbst bei DNG Dateien werden die Metadaten nicht IN die Datei geschrieben obwohl der Standard es so vorsieht, sondern Sidecar Dateien erstellt.

 

bearbeitet von DSLRUser
Hoffe ich der Punt 2 ist jetzt verständlicher
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vor 15 Minuten schrieb DSLRUser:

Danke für die Beantwortung der Fragen.
In der Tat glaube ich - mir die Software dann doch nicht unbedingt anschauen zu müssen. 2 Punkte missfallen mir sehr. Einige andere etwas auch, aber nicht sooo schwerwiegend.

1. So wie @Lümmel schreibt werden scheinbar die XMP Dateien nicht wie es sonst glaube ich der Standard vorsieht nach dem Schema "datei.xmp" sondern "datei.RAW-Typ.xmp" damit ist das vielleicht etwas was DT versteht aber nicht unbedingt andere Programme und Konflikte sind dann schnell da
2. Wie @Lümmel und @darkentab schreiben wird selbst bei DNG wo Adobe festgelegt hat wo sich die Metadaten befinden es anders behandelt.

 

 

Es ist immer gut, sich selbst einen Überblick zu verschaffen, statt second hand Eindrücke als Basis der Entscheidungen heranzuziehen. Das verhindert auch das viele "glauben", von dem du nichts weißt und auch noch so freimütig schreibst, nach dem dir die Anworten hier lang breit auf dem Silbertablett präsentiert wurden. Das dieser dein "Glaube" dann auch so schwer wiegt und daraus ein Ausschlusskriterium wird, macht deine Herangehensweise nicht gerade nachvollziehbar. Aber es bleibt dir ja noch viel Auswahl bei der sog. professionellen Software, ob Kauf oder Abo, es kurbelt zumindest die Wirtschaft an, wenn es denn leider auch nur die amerikanische oder pakistanische sein wird.

Zu Punkt 2 deiner Ausführungen: das verstehe ich nicht. Vielleicht helfen hier ein oder zwei Komma/s, um das nachvollziehen zu können. Wenn es um das standardisierte DNG-Format geht: ja, das ist standardisiert.

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vor 2 Stunden schrieb DSLRUser:

2. Wie @Lümmel und @darkentab schreiben wird selbst bei DNG wo Adobe festgelegt hat wo sich die Metadaten befinden es anders behandelt.

naja, Adobe ist nichtmal mit sich selbst kompatibel:

https://www.bilddateien.de/blog/2020-02-02-dateigroessen-nikon-nef-vs-adobe-dng.html?q=dng standard#--und-die-konsequenzen

hier die letzten Absätze ab der verlinkten Stelle

 

vor 2 Stunden schrieb DSLRUser:

So wie @Lümmel schreibt werden scheinbar die XMP Dateien nicht wie es sonst glaube ich der Standard vorsieht nach dem Schema "datei.xmp" sondern "datei.RAW-Typ.xmp" damit ist das vielleicht etwas was DT versteht aber nicht unbedingt andere Programme und Konflikte sind dann schnell da

Der Standard sieht das - soweit ich weiß - genau so vor wie darktable das macht.

Macht auch Sinn - wie sonst willst Du z. B. RAW und JPG aus der Kamera (die denselben Namen haben) verwalten oder auch editieren nach der Adobe-Methode? Da überschreibt das RAW-xmp mal locker das JPG-xmp und umgekehrt ...

aus dem Handbuch: https://docs.darktable.org/usermanual/3.8/de/overview/sidecar-files/sidecar/

ISO-Standard: wie gehabt ... kostet ordentlich:

ISO - ISO 16684-1:2019 - Graphic technology — Extensible metadata platform (XMP) — Part 1: Data model, serialization and core properties
https://www.iso.org/standard/75163.html

ISO - ISO 16684-2:2014 - Graphic technology — Extensible metadata platform (XMP) — Part 2: Description of XMP schemas using RELAX NG
https://www.iso.org/standard/57422.html

und die Links auf der Adobe-Seite führen ins Leere ... toll.

bearbeitet von darkentab
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vor 10 Stunden schrieb Lümmel:

9. DNG funktionieren. Und weil sie so "eine Seuche" sind, gibt es gerade ein neues OpenSource-Programm, um sie zu erzeugen 😉

was die Misere, die ich beschrieb, eher noch verschlimmert:

vor 19 Stunden schrieb darkentab:

9. DNG sind eine Seuche, wenn sie nicht direkt aus der Kamera kommen. (...) Niemand testet jede beliebige Kombination aus jedem beliebigen RAW mit jedem beliebigen Konverter

Also: kein Problem, wenn die Dinger aus der Kamera kommen, dann sind die jedem Entwickler bekannt. Aber sonst potenziert sich die Anzahl der möglichen Probleme eben ... und nochmal mit der Anzahl der möglichen Versionen von DNG seitens Adobe - siehe Spec.

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vor 38 Minuten schrieb darkentab:

Macht auch Sinn - wie sonst willst Du z. B. RAW und JPG aus der Kamera (die denselben Namen haben) verwalten oder auch editieren nach der Adobe-Methode? Da überschreibt das RAW-xmp mal locker das JPG-xmp und umgekehrt ...

Ehm falsch. RAW hat eine XMP Datei, JPEG hat ein XMP Block innerhalb der Datei. Ergo kein Stress und Probleme. Mache ich schon immer so.

vor 2 Stunden schrieb clooney:

Das dieser dein "Glaube" dann auch so schwer wiegt und daraus ein Ausschlusskriterium wird, macht deine Herangehensweise nicht gerade nachvollziehbar.

Ganz ehrlich Du kritisierst mich wegen einem Satz, wo Du Kommas oder sonst was vermisst um es zu verstehen. Ich verstehe Deine ganze Ausführung nicht. Wenn wir Menschen immer erst alles ausprobieren müssen, weil es ist doch egal was andere schreiben sagen, .......
Wofür ist den ein Forum da? Natürlich hätte ich DT runterladen installieren können und wäre vermutlich sofort auf den Umstand gestoßen, dass DT die XMP nicht so schreibt/ erstellt wie "der Rest der Welt" und könnte dann fragen wie ich es ändern kann und vermutlich die Antwort bekommen "gar nicht". Wofür soll ich dann den Aufwand treiben?

vor 2 Stunden schrieb clooney:

es kurbelt zumindest die Wirtschaft an, wenn es denn leider auch nur die amerikanische oder pakistanische sein wird.

Was möchtest Du damit sagen? Soll ich jetzt auf mein Spaß/ Hobby verzichten weil DE/ EU nichts auf die Beine kriegen?

vor 2 Stunden schrieb clooney:

Zu Punkt 2

Ja - ich habe den Satz jetzt verändert. Hoffentlich ist es jetzt verständlicher.

 

bearbeitet von DSLRUser
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vor 40 Minuten schrieb darkentab:

naja, Adobe ist nichtmal mit sich selbst kompatibel:

Na ja ich habe es gar nicht vor dem Hintergrund gefragt, weil ich meine RAW warum auch immer nach DNG konvertieren will, sondern weil ich z.B bei HighISO Aufnahmen als ersten Schritt mit PureRAW oder Topaz Denoise die RAW Dateien entrausche. Das Ergebniss ist eine Lineale DNG Datei mit eingebetteten RAW.
man mag es gut oder schlecht finden - jeder trifft eine Entscheidung anders.

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vor 4 Minuten schrieb DSLRUser:

Ehm falsch. RAW hat eine XMP Datei, JPEG hat ein XMP Block innerhalb der Datei. Ergo kein Stress und Probleme. Mache ich schon immer so.

und mit jedem Backup speicherst Du X MB erneut ab, wenn Du'n Schlagwort änderst.
Wird das Bild dann auch neu gespeichert? Dann ist's jedenfalls nicht nicht-destruktiv ...

Nikons Software hat auch in die NEFs reingeschrieben ... die kennen halt ihr Format. Würde ich trotzdem nicht wollen, jeder Schreibvorgang birgt das Risiko, die Datei zu zerschießen ... unabhängig davon, welche Software in welches Format schreibt.

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vor 2 Minuten schrieb DSLRUser:

weil ich z.B bei HighISO Aufnahmen als ersten Schritt mit PureRAW oder Topaz Denoise die RAW Dateien entrausche. Das Ergebniss ist eine Lineale DNG Datei mit eingebetteten RAW.

kannste ja machen, ich weise nur darauf hin, daß Du damit die Zahl der möglichen Fehler/Probleme/Inkompatibilitäten beliebig steigerst. Also Original aufheben ...

(der Artikel oben verlinkt auch auf Adobe-Seiten, wo die selbst solche Inkompatibilitäten beschreiben ...)

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vor 1 Minute schrieb darkentab:

die kennen halt ihr Format.

Das es für die Formate über die wir hier sprechen Definitionen gibt wo sich XMP Block befindet und ab wann Bildinformationen anfangen, brauchen wir uns denke ich nicht unterhalten. Eine Änderung im XMP Block hat mit Bild nichts zu tun, damit Dein Einwand wegen "nicht-destruktiv" ist schlecht falsch.

vor 4 Minuten schrieb darkentab:

und mit jedem Backup speicherst Du X MB erneut ab, wenn Du'n Schlagwort änderst.

Da ich persönlich immer nur in RAW fotografiere, entstehen die Dateien JPEG, TIFF, PSD usw. am Ende der Kette, wo alles "fertig" ist. Damit erledigt sich das mit den X MB bei Backup und selbst wenn, mich stört es nicht.

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vor 3 Minuten schrieb darkentab:

kannste ja machen, ich weise nur darauf hin, daß Du damit die Zahl der möglichen Fehler/Probleme/Inkompatibilitäten beliebig steigerst. Also Original aufheben ...

Hast immer noch nicht verstanden. Ich lösche NIE meine RAW. Das DNG ist eine Datei im Bearbeitungsprozess und kein Ersatz. Zumindest bei mir nicht.

 

bearbeitet von DSLRUser
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vor 3 Minuten schrieb darkentab:

(der Artikel oben verlinkt auch auf Adobe-Seiten, wo die selbst solche Inkompatibilitäten beschreiben ...)

Und an der Stelle hast Du den Unterschied zwischen RAW-DNG Konverter und Software die als Ausgabeformat DNG produziert nicht verstanden.

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Der (ja von Adobe entwickelte) XMP-Standard sieht vor, dass lediglich die Dateinamenerweiterung verändert wird. Dem folgt logischerweise Lightroom, andere machen es eben anders. Argumente Pro/Kontra findet man für beide Varianten. Ich persönlich finde die Lightroom-Variante besser, weil es bei mir keinen Anwendungsfall gibt, bei dem zwei gleichnamige Dateien unterschiedliche Metadaten aufweisen sollten. Andere mögen eben die Unterscheidung je nach Dateityp. 

Sowohl bei Digikam wie auch bei Darktable wurde schon ein paar Mal eine Umsetzung beider Varianten gewünscht (per Einstellung änderbar), bei Digikam wurde es vor einiger Zeit dann auch umgesetzt, bei Darktable bekommt man erklärt, dass der Standardweg keinen Sinn ergibt und man ihn deshalb nicht anbieten will. Ich finde das Schade, aber da ich es selbst nicht umsetzen kann muss ich mit solchen Aussagen leben. Beide Standards parallel nutzen geht je nach Arbeitsablauf durchaus, und einlesen kann Darktable die Standard-XMP ja (nur schreiben nicht). Ob das reicht muss jeder selbst entscheiden.

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vor 35 Minuten schrieb Helios:

Beide Standards parallel nutzen geht je nach Arbeitsablauf durchaus, und einlesen kann Darktable die Standard-XMP ja (nur schreiben nicht).

nuja, wenn man das je irgendwann mal brauchen sollte, weil man die Software wechseln will ... dann gibt's dafür Batch-Umbenenn-Tools genug.

Die darktable-Entwickler diskutieren gerade, ob die ohnehin schon große Zahl von Einstelloptionen überhaupt dienlich ist, weil die möglicherweise die Reaktionsgeschwindigkeit insbesondere des Leuchttischs verlangsamen könnte ... insoweit hab ich Verständnis, wenn die eher zurückhaltend sind.

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vor 13 Stunden schrieb DSLRUser:

Danke für die Beantwortung der Fragen.
In der Tat glaube ich - mir die Software dann doch nicht unbedingt anschauen zu müssen. 2 Punkte missfallen mir sehr. Einige andere etwas auch, aber nicht sooo schwerwiegend.

1. So wie @Lümmel schreibt werden scheinbar die XMP Dateien nicht wie es sonst glaube ich der Standard vorsieht nach dem Schema "datei.xmp" sondern "datei.RAW-Typ.xmp" damit ist das vielleicht etwas was DT versteht aber nicht unbedingt andere Programme und Konflikte sind dann schnell da
2. Wie @Lümmel und @darkentab schreiben, selbst bei DNG Dateien werden die Metadaten nicht IN die Datei geschrieben obwohl der Standard es so vorsieht, sondern Sidecar Dateien erstellt.

 

Ja, es ist genau so, sowohl 1, als auch 2.

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Solche Leistungsauswirkungen mag es bei Einstellungen rund um die Anzeigeelemente geben, aber eher nicht bei einer Grundeinstellung des Namenschemas der Filialdatei. Die bisherige Antwort auf Requests (zumindest vor ein paar Jahren, seitdem habe ich das nicht mehr verfolgt) war auch nie der Hinweis auf Performance-Probleme, sondern auf die Unsinnigkeit des Standards. Das ein Umschalter nicht trivial ist wird durch die Verwendung von XMP durch Darktable deutlich, etwa was die Speicherung von Versionen angeht (deswegen ist es eben auch nicht unbedingt mit einem einfachen Batch-Tool getan. Umgekehrt hat Digikam inzwischen einen Umschalter und wurde dadurch Kompatibel zum Großteil der restlichen Programme (weshalb ich das beispielsweise inzwischen sehr gut parallel zu C1 nutzen kann). Wie gesagt, ich finde es Schade und vielleicht kommt irgendwann der Umschalter, mich würde es freuen.

bearbeitet von Helios
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vor 10 Stunden schrieb DSLRUser:

Na ja ich habe es gar nicht vor dem Hintergrund gefragt, weil ich meine RAW warum auch immer nach DNG konvertieren will, sondern weil ich z.B bei HighISO Aufnahmen als ersten Schritt mit PureRAW oder Topaz Denoise die RAW Dateien entrausche. Das Ergebniss ist eine Lineale DNG Datei mit eingebetteten RAW.
man mag es gut oder schlecht finden - jeder trifft eine Entscheidung anders.

Lineare Tiffs funktionieren.

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vor 1 Stunde schrieb Helios:

Wie gesagt, ich finde es Schade

Ich bin wenn ich ehrlich sein soll eher erstaunt, dass es wohl OS Projekte gibt die Standard für "Unsinnig" erklären und eigenen Weg einschlagen.
Für mich ist das nichts. Ich suche Lösungen und keine Probleme und das heißt, Software die ich irgendwo einsetze darf sich nicht als "Mitte der Welt" hinstellen, sondern muss sich in die Kette/ Workflow einbinden lassen.

vor 1 Stunde schrieb Lümmel:

Lineare Tiffs funktionieren.

Die Sache mit dem Sonderweg und schreiben XMP Dateien da wo keine dafür vorgesehen sind bleibt trotzdem.

 

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vor 22 Minuten schrieb DSLRUser:

Ich bin wenn ich ehrlich sein soll eher erstaunt, dass es wohl OS Projekte gibt die Standard für "Unsinnig" erklären und eigenen Weg einschlagen.
Für mich ist das nichts. Ich suche Lösungen und keine Probleme und das heißt, Software die ich irgendwo einsetze darf sich nicht als "Mitte der Welt" hinstellen, sondern muss sich in die Kette/ Workflow einbinden lassen.

Die Sache mit dem Sonderweg und schreiben XMP Dateien da wo keine dafür vorgesehen sind bleibt trotzdem.

 

Ich denke, diese Diskussion brauchst du weder hier noch im dt-Forum bei pixls.us anzufangen. Das stößt auf taube Ohren, immer mit dem (sehr nachvollziehbaren, aber unbefriedigenden) Totschlagargument: "Wir, die Entwickler, schreiben die Software für uns und nicht für jemand anderen, und wir wollen das so" 😉.

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