Darktable Austausch

[manifredo]

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Danke dir, werd ich später mal ausprobieren!

[Lümmel]

vor 5 Stunden schrieb manifredo:

Hab mir gestern die neue Version von Darktable installiert, seitdem öffnet sich beim Start des Programms nur ganz kurz ein DOS-Fenster und dann passiert gar nix mehr. Die Vorgängerversion lief problemlos. Hab auch schon als Administrator gestartet und den Virenscanner pausiert, hilft alles nix. Ich hab Windows 10 64bit. Hatte jemand von euch auch schon mal so ein Problem?!

Vielleicht ein Problem wie hier? https://discuss.pixls.us/t/3-4-installation-on-windows-10/22003/3

[sarrafan]

vor 6 Stunden schrieb micharl:

Mit den Ergebnissen von RT bin ich ebenfalls zufrieden. Aber selbst wenn ich auf die exotischeren Funktionen (die ich nicht verstehe ) verzichte,...... 

Das geht nicht nur dir so. 😂

Wenn man aber vom Ehrgeiz angetrieben versucht, jede Software bis in das letzte Byte zu verstehen, dann wird man nie richtig Spaß dran haben. Handbuch lesen und los machen. Anfänglich hatte ich immer das Handbuch als PDF auf einem zweiten Bildschirm oder auf dem Tablett. Was man nicht gleich versteht, erschließt sich durch Ausprobieren und Erfahrungen machen. 

[wasabi65]

vor 32 Minuten schrieb sarrafan:

Anfänglich hatte ich immer das Handbuch als PDF auf einem zweiten Bildschirm oder auf dem Tablett

Mir wäre meine Freizeit dafür zu kostbar und ich verwende nur Software, die ich ohne Handbücher beherrschen kann (plus manchmal etwas Googeln). Ich habe beruflich zu viele Jahre mit von Ingenieuren verunstalteten GUIs verbringem müssen. Jeder setzt halt andere Schwerpunkte.

[manifredo]

vor 2 Stunden schrieb Lümmel:

Vielleicht ein Problem wie hier? https://discuss.pixls.us/t/3-4-installation-on-windows-10/22003/3

Das ist sehr gut möglich, denn auch in meiner Windowsanmeldung ist ein Umlaut inbegriffen.

Ich verstehe aber nicht, was der Typ im verknüpften Link gemacht hat, dass es läuft, er schrieb ja:

So I moved the config directory and the cachedirektory to a place without specialcharacters in the directorynames and this worked fine.

Ich kann der Software doch nicht einfach das Config-Verzeichnis woanders  hin verschieben, dazu müsste ja auch der Verweis, wo das Verzeichnis zu finden ist, angeglichen werden.

[Lümmel]

vor einer Stunde schrieb manifredo:

Das ist sehr gut möglich, denn auch in meiner Windowsanmeldung ist ein Umlaut inbegriffen.

Ich verstehe aber nicht, was der Typ im verknüpften Link gemacht hat, dass es läuft, er schrieb ja:

So I moved the config directory and the cachedirektory to a place without specialcharacters in the directorynames and this worked fine.

Ich kann der Software doch nicht einfach das Config-Verzeichnis woanders  hin verschieben, dazu müsste ja auch der Verweis, wo das Verzeichnis zu finden ist, angeglichen werden.

Die beiden liegen ja unter appdata/local. Pack die einfach irgendwohin, wo kein Umlaut im Verzeichnisnamen ist. Dann müsstest du das darktable nur noch mitteilen, wenn es startet. Irgendwie ;-), vermutlich in der config. Hab es gerade nicht installiert...

Auch so ein Nerd-Ding... Ich hab mal auf pixls.us nachgefragt.

bearbeitet 3. Januar 2021 von Lümmel

[RoDo]

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vor 2 Stunden schrieb manifredo:

Ich kann der Software doch nicht einfach das Config-Verzeichnis woanders  hin verschieben, dazu müsste ja auch der Verweis, wo das Verzeichnis zu finden ist, angeglichen werden.

Doch, scheint zu gehen. Folgt man dem Thread auf pixls, dann wird verlinkt auf das dt-Manual  Dort sieht man mögliche Startparameter für dt, zu denen auch die Lage der config-Dateien gehört.

Diese Startparameter, auch Command-Line-Options genannt, werden eingetragen am Startbutton auf dem Desktop. Symbol mit rechter Maustaste anklicken, Eigenschaften auswählen. Dort gibt es ein Feld "Ziel" und hier muss am Ende, durch Leerzeichen getrennt,  die Ergänzung eingetragen werden.

Dann weiß dt die Daten zu finden.

[RoDo]

vor 5 Stunden schrieb wasabi65:

Mir wäre meine Freizeit dafür zu kostbar und ich verwende nur Software, die ich ohne Handbücher beherrschen kann

Die Leute mit dieser Einstellung waren meine liebsten Kunden in meinem Berufsleben.

Sie blieben auf dem schmalen Grat der eigenen Erkenntnis hängen und kamen nie mit ihren Aufgaben zu Potte. Schuld an Problemen war immer die blöde SW und nicht die eigene Ignoranz.

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[manifredo]

vor 5 Minuten schrieb RoDo:

Dort gibt es ein Feld "Ziel" und hier muss am Ende, durch Leerzeichen getrennt,  die Ergänzung eingetragen werden.

Dann weiß dt die Daten zu finden.

Danke für die Info, ich weiß nur leider nicht, welche Ergänzung ich hier eintragen sollte. Hast du einen Link zu deiner Quelle ?!

[RoDo]

vor 1 Minute schrieb manifredo:

Link

Hier: https://www.darktable.org/usermanual/en/special-topics/program-invocation/darktable/

[manifredo]

Ich habe gerade die Einträge editiert, jetzt funktioniert darktable wieder, herzlichen Dank für die Hilfe !!!

👍

[sarrafan]

vor 7 Stunden schrieb RoDo:

Doch, scheint zu gehen. Folgt man dem Thread auf pixls, dann wird verlinkt auf das dt-Manual  Dort sieht man mögliche Startparameter für dt, zu denen auch die Lage der config-Dateien gehört.

Diese Startparameter, auch Command-Line-Options genannt, werden eingetragen am Startbutton auf dem Desktop. Symbol mit rechter Maustaste anklicken, Eigenschaften auswählen. Dort gibt es ein Feld "Ziel" und hier muss am Ende, durch Leerzeichen getrennt,  die Ergänzung eingetragen werden.

Dann weiß dt die Daten zu finden.

Das klingt ja richtig kompliziert. Jetzt bin ich es, der da staunt, dass es im Windows auch so hakelig gehen kann. Es heißt doch immer nur die Linuxbenutzer müssen herum frickeln. 😝

[manifredo]

Ich empfehle jedem, in der Computerwelt die Umlaute zu meiden - hatte auch jahrelang Probleme in der Firma mit meinem Anmeldeprofil, weil da eben auch ein Umlaut mit drin war.
Und auch mein Acronis-Account war eines Tages von der Problematik betroffen.

[wasabi65]

vor 7 Stunden schrieb RoDo:

Die Leute mit dieser Einstellung waren meine liebsten Kunden in meinem Berufsleben.

Sie blieben auf dem schmalen Grat der eigenen Erkenntnis hängen und kamen nie mit ihren Aufgaben zu Potte. Schuld an Problemen war immer die blöde SW und nicht die eigene Ignoranz.

Du triffst eine Annahme, nämlich, dass ich ein Ignorant sei. Das ist niedlich...ich gehe davon aus, dass du es nicht so meinst, denn meine Erfahrung deckt sich mit deiner... mit dem Zusatz, dass die ganz Ahnungslosen trotz eines Handbuchs nicht lernfähig sind.

Früher gab es in der Tat wenig Software, die nicht ohne Wissen gut lief. Diese Zeiten sind heute für die meisten Anwendung zum Glück vorbei. Die Diskussion hier ist ja genau so ein Beispiel.

bearbeitet 4. Januar 2021 von wasabi65

[Lümmel]

vor 9 Stunden schrieb RoDo:

Die Leute mit dieser Einstellung waren meine liebsten Kunden in meinem Berufsleben.

Sie blieben auf dem schmalen Grat der eigenen Erkenntnis hängen und kamen nie mit ihren Aufgaben zu Potte. Schuld an Problemen war immer die blöde SW und nicht die eigene Ignoranz.

Während früher tatsächlich ein Studium dicker Handbücher notwendig war, kann man angesichts des heutigen Wissensstandes schlicht erwarten, dass sich Softwareentwickler nicht nur um die technische, sondern auch um die ergonomische Seite ihres Werks Gedanken machen (gilt natürlich so nicht für FOSS). Ein Aussage wie deine ist in hohem Maße exkludierend und schlicht aus den 90ern. Ja, heute kann man erwarten, dass man eine Software nach dem Studium einer Einführung verwenden kann und dass man nicht, wie bei dt oder RT, noch ein Mathematik- und Informatikstudium dranhängen muss.

Es ist doch gar nicht so schwer: Die allermeisten Fotografen haben keine und müssen auch schlicht keine Ahnung von z.B. Wavelets oder Nicht-lokalen Mitteln haben. Wozu auch? Es ist mir unverständlich, warum Softwareentwickler dass innerhalb der SW nicht übersetzen in das, was WV und NLM im Bild bewirken.

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[Kleinkram]

Von einer SW-Firma, die ihr Geld mit dem Verkauf ihrer Produkte verdient, erwarte ich, dass die Produkte nicht nur von Funktionsfachleuten, sondern auch von professionellen Ergonomikern, Bedienungspsychologen, Gestaltern etc. entwickelt werden, um die Bedienung logisch und einfach zu gestalten.

Solche "produktfernen" Mitwirkende sind bei Open Source eher nicht zu finden, weil sie kaum zu den Freaks gerechnet werden.

Auch wenn ich es bedaure, dass die Bedienung oftmals nicht meiner Logik entspricht, so mache ich den Entwicklern, im Gegensatz zur Softwarefabrik, daraus keinen Vorwurf. Sie sind keine Universalgenies und fremde Fachleute zu holen bezahlt ihnen niemand.

[grillec]

vor 10 Stunden schrieb RoDo:

Sie blieben auf dem schmalen Grat der eigenen Erkenntnis hängen und kamen nie mit ihren Aufgaben zu Potte.

In den 90ern habe ich mich mit Linux auf Disketten und der Deutschen Linux Distribution erstmalig mit einem freien Betriebsystem gearbeitet. Dazu hab ich z.B. auch in der grafischen Oberfläche X-Window die Monitoreinstellungen per Hand berechnet. In MSDOS 5 hat man Erweiterungspeicher optimiert, in dem die Reihenfolge der einzelnen Treiber so angepasst hat, dass es optimal lief. FreeBSD war auch mal ein Thema.
Zu dem Zeitpunkt hab ich auch PCs für mich selbst zusammengeschraubt.

All das wäre mir heute nicht unbedingt die Zeit wert, aber es war damals halt Hobby. Heute gibt es andere zeitaufwändige Beschäftigungen.
Zum Glück hat sich auch im Bereich Opensource in den Jahren so einiges getan, was Benutzerfreundlichkeit angeht. Es wäre aber noch viel zu verbessern.

[sarrafan]

Nun ja die beschriebenen Schwierigkeiten und das Hand anlegen sind ja heute fast vorbei. Es gibt Linuxdistributionen (sogar auf Basis des lange Zeit störrischen Debians), die sich mittels Installer fast von allein auf den Rechner bringen. X-Windows muss heute keiner mehr von Hand schnitzen oder Monitorauflösungen berechnen. 

bearbeitet 4. Januar 2021 von sarrafan

[grillec]

vor 22 Minuten schrieb sarrafan:

Es gibt Linuxdistributionen (sogar auf Basis des Langzeit störrischen Debian), die sich mittels Installer fast von allein auf den Rechner bringen. X-Windows muss heute keiner mehr von Hand schnitzen oder Monitorauflösungen berechnen.

Das meinte ich. Und trotzdem ist Linux immer noch der Kernel mit einer zusätzlichen Software-Umgebung. Ist die Distribution veraltet, sind auch die Software-Pakete veraltet - bis eine neue Distribution eingespielt wird.
Damit wäre ich ich privat eventuell mindestens 1/2 Tage pro Rechner beschäftigt. Versuche ich Pakete unabhängig von der Distribution zu installieren, kommen die Abhängigkeiten damit nicht klar.
Nehme ich eine Distribution mit Rolling Release (Arch war damals eine der ersten), handle ich mir unter Umständen Probleme beim Update ein. Und eventuell Probleme, die das Arbeiten für eine längere Zeit unmöglich machen.
Habe ich unter Windows z.B. Probleme mit dem Grafiktreiber, sitzt eine Firma wie AMD oder NVidia eher daran und bringt eine neue Version heraus.

bearbeitet 4. Januar 2021 von grillec

[RoDo]

vor 2 Stunden schrieb Lümmel:

Während früher tatsächlich ein Studium dicker Handbücher notwendig war, kann man angesichts des heutigen Wissensstandes schlicht erwarten, dass sich Softwareentwickler nicht nur um die technische, sondern auch um die ergonomische Seite ihres Werks Gedanken machen (gilt natürlich so nicht für FOSS). Ein Aussage wie deine ist in hohem Maße exkludierend und schlicht aus den 90ern. Ja, heute kann man erwarten, dass man eine Software nach dem Studium einer Einführung verwenden kann und dass man nicht, wie bei dt oder RT, noch ein Mathematik- und Informatikstudium dranhängen muss.

Ich wüsste nicht, warum man zur Benutzung von RT oder dt ein Mathe- und Informatik-Studium abgeschlossen haben muss. Die Manual-Seiten sind lesbar, erlauben aber, wenn man denn will, auf verlinkte Seiten zu gehen, wo etwas über die Grundlagen und Entwicklungsziele einzelner Funktionen zu erfahren ist. Das ist, als ob man mal in der Werkstatt zusehen kann, wie z. B. ein Zylinderkopf gewechselt wird. Spannend, aber für's Autofahren nicht erforderlich.

Ich bleibe dabei, das man komplexere Funktionen eines Programmes (oder einer Applikation) nicht durch Intuition beherrschen kann. Hat man einmal gelernt, wie man Kontrast und Helligkeit eines Bilds einstellen kann, und wo die Unterschiede zwischen diesen Einstellung über die "normalen" Regler oder über den L*a*b-Farbraum sind, kann man eigentlich jedes Bild in die Form bringen, die einem vorschwebt. Aber über die Funktionalität weiterer Funktionen muss man sich das Wissen anlesen, da ist man mit der Intuition schnell am Ende.

Übertragen auf andere Applikationen habe ich das mal erlebt, als ein Kollege mich bat, eine umfangreiche Schulungsunterlage (ca. 90 Seiten), die zuvor von einem anderen Kollegen in MS-Word "intuitiv" erstellt worden war und die jetzt auf Stand gebracht werden musste. Dem ursprünglichen Autor, in Rente gegangen, waren Begriffe wie Überschriftenschema, Absatzvorlagen, Grafikeinbindungen mit Umlaufoptionen, Tabellen u. a. Fremdwörter, was eine Überarbeitung im Hinblick auf eine automatische Erstellung eines Inhaltsverzeichnisses, einem Abbildungsnachweis, einem Glossar u. a. m. erheblich erschwerte. Hätte man dem ersten Autor mal eine zweitägige Einweisung über die Funktionalität von Word im Hinblick auf eine "advanced" Benutzung angedeien lassen, wäre ein zukunftssicheres und wesentlich leichter pflegbares Dokument entstanden. Glücklicherweise ist das bei der Bildbearbeitung nicht der Fall, denn das fertige Bild ist i. d. R. ein JPG-File, muss (vielleicht darf) nicht mehr nachbearbeitet werden.

Die Ergonomie einer Software ist leider ein fließender Begriff. Ich habe vor langer Zeit auf einer CeBit mal gesehen, wie ein kleines Softwarehaus ganz stolz die ersten Icon-Menus mit Tooltips zeigte. Was wir heute als Selbstverständlichkeit betrachten. Dann kam mit dem Vordringen der Browser MS auf die Idee, die Zukunft der Menus sei, diese wie Webseiten anstatt mit Icons mit Links zu gestalten. Eine Firma, die uns grafische SW lieferte, hat sich dem angeschlossen. Mit einem neuen Release waren die gewohnten und platzsparenden Icon-Menus weg, dafür war dann das rechte Sechstel des Bildschirms mit epischen Links verseucht, in denen man ständig scrollen musste. Die Benutzer kamen aus dem Fluchen nicht mehr raus. Ähnliches gilt für die Rubberband-Technik in den neueren MS-Office-Produkten, mit denen erfahrene Benutzer (vielleicht nur zuerst einmal) nicht zurecht kommen.

[bastibe]

5 hours ago, Lümmel said:

Es ist doch gar nicht so schwer: Die allermeisten Fotografen haben keine und müssen auch schlicht keine Ahnung von z.B. Wavelets oder Nicht-lokalen Mitteln haben. Wozu auch? Es ist mir unverständlich, warum Softwareentwickler dass innerhalb der SW nicht übersetzen in das, was WV und NLM im Bild bewirken.

Mir auf der anderen Seite ist es unverständlich, warum all die kommerziellen Kollegen so ein Geheimnis um ihre Algorithmen machen. Schließlich kochen alle nur mit Wasser, und die meisten Algorithmen sind gar nicht besonders ausgefallen. Mehr Offenheit würde mir schlicht helfen, Artefakte und Fehlverhalten besser zu verstehen und zu vermeiden.

Ich bin für meinen Teil gottfroh, dass es neben der "einfachen" kommerziellen Software auch noch Bastelsoftware für Interessierte gibt, die sich nicht nur um oberflächliche "Hübschheit" schert, sondern daneben auch algorithmische Eleganz und volle Dokumentation bietet.

So hat jeder eben seine Vorlieben. Ich persönlich fühle ich mich von Capture One's über-designtem User Interface gegängelt.  Da lobe ich mir Darktable mit all seinen Slidern, die zwar Einarbeitung benötigen, aber dafür auch mehr Kontrolle erlauben. Es ist doch schön, dass es nicht nur Software gibt für die "ahnungslosen" "allermeisten Fotografen", wie du sie nennst. Sondern auch für Nerds wie mich. Jedem das Seine.

[bastibe]

1 hour ago, RoDo said:

Die Ergonomie einer Software ist leider ein fließender Begriff.

Das habe ich auch einfach noch nie verstanden. So viele Software schimpft sich "intuitiv", wo sie in Wahrheit lediglich die Slider-Namen anderer Software nachäfft. Zieht man tatsächlich einmal an dem Highlights-Slider von Lightroom, Capture One, Luminar, und all den Anderen, sieht man ganz schnell dass die alle Unterschiedliches tun. Mal wird der Weißpunkt verschoben, mal nicht. Mal ändert der Highlights-Slider nur die obere Hälfte des Histogramms, mal auch den ganzen Rest. Mal ändert sich das Verhalten ab einem Slider-Wert von 50 vom Einen aufs Andere. Vom flächigen Verhalten einmal ganz abgesehen. Da ist es dann vorbei mit der Intuition.

Was bleibt, ist dann kein "intuitives" User Interface, sondern ein "ähnliches". Da heißen Dinge ähnlich, mehr aber nicht. Um Rich Hickey's Vokabular zu gebrauchen: "easy" ist nicht das selbe wie "simple". Lightroom et al sind klassische Konsorten von easy, Darktable dagegen strebt zu simple. Das sind schlicht unterschiedliche Ansätze. Nicht besser oder schlechter. Nur anders.

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[wasabi65]

Gerade eben schrieb bastibe:

Da ist es dann vorbei mit der Intuition

Nee, man sieht doch den Effekt am Bildschirm? Falls nicht, wird es schon sehr schwer mit der App umzugehen...

Und ich würde jetzt die Adobe Programme nicht als Beispiele für besonders intuitiv zu handhabende SW sehen. LrC ist halbwegs ok, weil die Slider angeschrieben sind und man non-destructive Aenderungen am Bild versuchen kann. Ps ist da schon sehr viel schwieriger einfach so Mal zu nutzen (mach Mal ein animiertes GIF).

[RoDo]

vor 27 Minuten schrieb wasabi65:

Nee, man sieht doch den Effekt am Bildschirm? Falls nicht, wird es schon sehr schwer mit der App umzugehen...

Tja, aber wenn man hintereinander an mehreren Effekten rumbastelt, nicht zufrieden ist, ein paar Schritte zurückgeht und das gleiche, aber nur in anderer Reihenfolge ausführt, zu einem anderen Ergebnis führt, würde ich schon gerne mal ein paar Takte lesen können, was da so im Detail angefasst wird.

Wie heute auf userem Sprüchekalender der alte Goethe schon sagt: Jede Problemlösung ist ein neues Problem. Recht hat er!

[bastibe]

2 hours ago, wasabi65 said:

2 hours ago, bastibe said:

Da ist es dann vorbei mit der Intuition

Nee, man sieht doch den Effekt am Bildschirm? Falls nicht, wird es schon sehr schwer mit der App umzugehen...

Das ist bei allen Programmen so. Auch Darktable. Sind halt nur mehr Slider 😁. 

Die Frage ist: wie konsistent ist das Verhalten. Kann ich das Verhalten eines Sliders in einem Bild auf ein anderes Bild übertragen? Capture One dokumentiert beispielsweise, dass der Shadows-Slider nicht nur die Schatten anhebt, sondern auch ein bisschen die Sättigung der Schatten. 

Mal davon abgesehen, dass das algorithmisch nicht der Fall ist (Sättigung kann logisch nur in den Mitte existieren, weil Schwarz und Weiß nun mal keine Farbe haben. Und Schatten heben schiebt Schatten in die Mitten, und stellt daher Sättigung wieder her. Die wird aber nicht extra hinzugefügt, sondern ergibt sich natürlich aus der Tonkurve. Ein feiner Unterschied.), bedeutet solch ein Verhalten, dass der Slider bildabhängig unterschiedliche Dinge tut. Klar, daran kann man sich gewöhnen, das kann man lernen. Aber es ist nicht intuitiv. 

Darktable dagegen entkoppelt flächige Tonkorrekturen von wertigen Tonkorrekturen von Farbverarbeitung. Das bedeutet "einfache" Korrekturen werden in mehr Schritte aufgeteilt, und werden damit komplexer. Aber sie sind weniger kompliziert, weil die einzelnen Schritte stärker unabhängig voneinander sind. Ich kann oft in Darktable mehrere komplexe Korrekturen nacheinander zusammenklicken, ohne viel herumprobieren zu müssen. Die entsprechenden Operationen in C1 führen zu einem ähnlichen Ergebnis, brauchen aber mehr Probiererei. 

Aber nochmal, das ist nicht wertend gemeint: beide Ansätze, easy/kompliziert und simpel/komplex haben ihre Vorzüge. Ich will nur sagen, der Eine mag es so, der Andere anders. Aber nur weil eine Person den einen Ansatz lieber mag, heißt nicht das er per se besser ist, oder das auch für alle Anderen gilt.