Darktable Austausch

[bastibe]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Das ist die große Neuerung in Darktable seit Version 3.0 oder so: Die meisten anderen Bildbearbeitungsprogramme arbeiten in einem Wertebereich zwischen Null und Eins, voll-schwarz bis voll-weiß, mit einem mittleren Grau in der Mitte. Das entspricht dem, wie wir Bilder auf Monitoren darstellen und auf Papier drucken. Es entspricht aber nicht dem was Kamerasensoren aufnehmen. Licht kann ganz-aus sein, das können wir schwarz nennen (stimmt nicht ganz, aber egal für den Moment). Aber Lichtintensität ist nach oben hin offen. Mehr Licht geht immer.

Der Witz ist, Kamerasensoren messen Lichtintensität. Sie haben zwar ein oberes Limit, aber das Limit ist nicht "weiß", sondern im Grunde nur ein technisches Artefakt. Irgendwo auf dem Weg der Bildbearbeitung müssen diese Null-bis-Unendlich-Werte ("scene-referred") in Null-bis-Eins-Werte ("screen-referred") übersetzt werden. In den meisten Bildbearbeitungsprogrammen passiert das ziemlich früh. In Lightroom und Capture One etwa kann man weiße Pixel nur mit dem Highlights-Slider und dem Exposure-Slider zurück in die Farbe ziehen. Alle späteren Slider, etwa die Tonkurve oder viele Local Adjustments können das Weiß zwar abdunkeln, aber die Farbe ist verloren. Darktable dagegen rechnet die meisten seiner Module scene-referred, und macht die Umrechnung ("screen-transform") erst ganz am Ende. (Ich meine hier nicht in-der-Kamera überbelichtete Pixel, sondern noch rettbare, die nur in der Bearbeitung zu heiß wurden)

Das bedeutet zum Beispiel, dass man in Darktable problemlos etwa eine Bildschärfung oder Clarity einbauen kann, die die Werte "über Eins" drückt, und das später etwa mit einer Tonkurve wieder einfangen kann. Der andere Vorteil ist, dass die originalen Helligkeitsverhältnisse der drei Farbkanäle durch fast die gesamte Pipeline erhalten bleiben. So kann man zum Beispiel jederzeit einen Weißabgleich machen der genauso gut funktioniert wie der ursprüngliche Weißabgleich. In Lightroom und Capture One verhält sich der lokale Weißabgleich (in Ebenen) immer ein bisschen anders als der globale. Aus dem gleichen Grund funktioniert auch Color Grading scene-referred ein bisschen robuster. Auch kann man damit die Falschfarben-Artefakte nahe der Weißgrenze vermeiden, die bei stark gesättigten Lichtern auftreten können. Auch witzig, physikalische Unschärfe von Linsen basiert auf physikalischem Licht, weswegen jedwedes physikalisch-korrekte Verschmieren oder Schärfen oder Denoising in scene-referred korrekter aussieht. Aber das alles wissen natürlich Lightroom und Capture One et al auch, und haben ihre Algorithmen mit entsprechenden Korrekturen gebaut.

Und das ist auch alles nichts per se Neues. In der Videoverarbeitung und Special Effects und Videospielen wird schon seit Jahren konsistent scene-referred gearbeitet. Aber die Bildbearbeitung mit ihren Film-Traditionen und gut etablierten Produkten hat das (noch?) nicht vollzogen. Ich will es jetzt auch gar nicht als bahnbrechend oder wahnsinnig mächtig darstellen, es kommt durchaus auch mit Nachteilen. Komplexität, zum Einen. Und man verliert natürlich jedweden Bezug zu einem "mittleren Grau" oder so, LUTs werden echt schwierig ohne definiertem Wertebereich, und physiologisch-motivierte Algorithmen (Lab) sind immer erst nach der Scene-Transform möglich. Darktable kann auch weiterhin Module auch nach der Scene-Transform ausführen, diese Fähigkeiten sind also nicht verloren. Aber interessant ist es allemal.

[pero]

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich die Problemstellung verstanden habe.
Meine Numerikvorlesung ist schon eine Weil her.
Die Abbildung von R^+ (alle positiven reellen Zahlen inklusive 0) auf das geschlossene Intervall [0,1] ist nichts anderes als eine lineare Skalierung
die umkehrbar ist. Von daher sollte es egal sein zu welchem Zeitpunkt sie stattfindet, da man zur Not die
Ursprungssituation, zumindest mathematisch betrachetet, wieder herstellen kann. Worin liegt dann der Vorteil?

Kann aber auch daran liegen, das ich die meisten der denglischen Begriffe nicht verstehe bzw.
mir der terminus Technikus einfach nicht bekannt ist. 🙂

[bastibe]

Theoretisch hast du damit recht. Praktisch ist es aber nicht "zwischen Null und Eins" sondern "zwischen Schwarz und Weiß". Und beim Bearbeiten gibt es gerne mal Werte nahe Weiß, die dann durch Schärfen oder Clarity oder Kontrast oder Ähnliches ins reine Weiß geschoben werden. Wenn der Wertebereich auf Weiß endet, sind diese Werte dann ab da für immer verloren.

Wenn der Wertebereich nach oben offen ist können diese "überweißten" Pixel wieder gerettet werden.

Als praktisches Beispiel: vielleicht drückt ein Schärfen ein paar Pixel über Eins. Dann könnte ich die Pixel durch eine Reduktion im Kontrast zurück holen.

Aber wie du richtig andeutest, kann ich das natürlich alles vermeiden indem ich an jeder Stelle unterbelichte. Aber dann habe ich halt ein unterbelichtetes Bild. Im Scene-Referred kann ich statt dessen durchgehend mit einem korrekt belichteten Bild arbeiten.

Ganz praktisch heißt das, dass man Screen-Referred oft insgesamt ein wenig zu dunkel arbeitet und dann die Schatten anhebt um ein sauberes Bild zu bekommen. Scene-Referred arbeitet man in der Regel insgesamt korrekt belichtet, und rettet am Ende die Lichter.

Aber nochmal, das ist erst mal größtenteils "anders", nicht notwendigerweise "besser". Lightroom scheint mir etwa auch immer ein klein wenig "Headroom" über Weiß zuzulassen, als kleiner Workaround. Aber es erlaubt zum Teil andere Workflows, und das finde ich persönlich schon per se interessant.

[pero]

Ich glaube so langsam verstehe es sogar ich. 🙂
Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

[jj-ccr]

Mal eine kurze Frage eines DT Anfängers: Könnt ihr mir sagen, aber welcher Bildermenge die Dt Datenbank in die Knie geht? Worauf ich raus möchte: Ich bin am überlegen, meine Bestandsbilder (wurden seinerzeit mit Lightroom importiert und in einer Ordnerstruktur abgelegt) alle in DT zu importieren. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob dies hinsichtlich  der Performance sinnvoll ist. Lightroom hatte ja die Möglichkeit, mehrere Bibliotheken anzulegen...

Ich möchte halt nicht mehrere Tage den Rechner importieren und ablegen lassen um dann festzustellen, dass DT super träge geworden ist. Oder habt ihr dafür einen alternativen Workflow?

Gruß

Christian

[guenni66]

vor 12 Stunden schrieb jj-ccr:

Mal eine kurze Frage eines DT Anfängers: Könnt ihr mir sagen, aber welcher Bildermenge die Dt Datenbank in die Knie geht?

Ich habe etwa 20.000 Bilder drin. Sowohl beim Import als auch beim Arbeiten merke ich selbst auf meinen 8 Jahre alten PC keine Verzögerungen. Da finde ich die Digikam Datenbank um Ecken langsamer.

Der Start von DT dauert bei mir ca. 10 Sekunden. Einmal am Laufen geht alles flott.

bearbeitet 4. September 2021 von guenni66

[jj-ccr]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 5 Stunden schrieb guenni66:

Ich habe etwa 20.000 Bilder drin. Sowohl beim Import als auch beim Arbeiten merke ich selbst auf meinen 8 Jahre alten PC keine Verzögerungen. Da finde ich die Digikam Datenbank um Ecken langsamer.

Der Start von DT dauert bei mir ca. 10 Sekunden. Einmal am Laufen geht alles flott.

Hast du hdd oder SSD?

[bastibe]

Ich hatte in Darktable nie Probleme mit der Datenbankgröße. Aber ich sortiere auch dort meine Bilder nicht sondern entwickle sie nur. Mehr als vielleicht 50k hatte ich da nie drin bevor ich mal wieder den Rechner neu aufgesetzt habe oder so. (Die Datenbank ist mir egal. Ich könnte die mit umziehen aber so hat keinen Wert für mich.)

Frag vielleicht mal auf pixls.us, dort hängen mehr User herum.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[bastibe]

On 8/18/2021 at 4:37 PM, bastibe said:

In Lightroom und Capture One verhält sich der lokale Weißabgleich (in Ebenen) immer ein bisschen anders als der globale.

Das hatte ich gestern aus anderem Grund noch einmal überprüft und etwas (für mich) erstaunliches festgestellt. Erstens, dass ich hier Quatsch behauptet habe. Zweitens, dass Capture One keine "Ebenen" kennt, sondern "local adjustments", die sie aber "Ebenen" nennen.

Erklärung: ich habe heute mit Verwundern festgestellt, dass ich in Capture One in einer "Ebene" die Sättigung auf - 100 ziehen kann (völlig entsättigt), und in der nächsten "Ebene" mit +100 alle Farbe wiederherstellen kann. Das ist logisch unmöglich. Wenn die Farbe weg ist ist sie weg und man kann sie sich nicht zurück wünschen.

Das brachte mich ins Grübeln, was Capture One hier eigentlich tut. Einige Experimente ergaben: Capture One kennt keine Ebenen. Es führt immer genau die genau selben Operationen im genau der selben Reihenfolge aus. Ebenen fügen keine weiteren Operationen hinzu. Was Ebenen machen ist lokal einige Einstellungen zu ändern.

So kann man etwa mit einer "Ebene" den oberen Teil des Bildes weniger stark belichten als den unteren Teil (Verlaufsfilter). Und den Effekt kann man dann noch mit weiteren "Ebenen" anreichern die nochmal für weitere Bildbereiche die Belichtung verändern. Aber es bleibt dabei, dass es genau eine Belichtungsoperation gibt, deren Wert sich lediglich durch die "Ebenen" an verschiedenen Orten ändern kann.

Um das zu Darktable zurück zu bringen erklärt das eine ganze Menge Dinge. Darktable hat nämlich echte Ebenen wie in Photoshop. Wenn dort als eine zweite Exposure mit einem Verlaufsfilter die obere Hälfte des Bildes abdunkelt, dann wird hier tatsächlich nacheinander zweimal eine Exposure berechnet.

Das bedeutet zum Einen, dass Darktable immer langsamer wird je mehr Module man anschaltet und vermutlich ist das der Grund, warum C1 so viel schneller ist. Aber zum Anderen eben auch, dass man tatsächlich Fehler, die ein Modul hervorruft, mit einem anderen Modul beheben kann. Besonders spannend ist das mit parametrischen Masken, die nämlich tatsächlich auf dem Output des vorherigen Moduls gerechnet werden, was in C1 gar nicht ginge. Und natürlich, wenn man mit Darktable komplett entsättigt, sind die Farben unwiederbringlich weg.

Ich bin mir noch nicht ganz klar, was das noch alles bedeutet. Ich weiß auch noch nicht, wie andere Programme arbeiten. Spannend auf jeden Fall. Für mich.

[guenni66]

Am 4.9.2021 um 16:21 schrieb jj-ccr:

Hast du hdd oder SSD?

PC: Quadcore 2,66 GHz (von 2008), 8 GB RAM, NVidia GeForce 750 2 GB VRAM, 4 B HDD neueres Modell (ca. 170 MB/sek schreiben)

Notebook: i5-4200 (von 2013), 8 GB RAM, NVidia GeForce 750M mit 4 GB VRAM, 2 TB SSD

Der NB ist etwas schneller, aber selbst der betagte PC arbeitet zügig genug.

bearbeitet 5. September 2021 von guenni66

[pero]

Die 170 Mb/s schreiben sind wohl nur im sequentiellen Fall und auch dann nur bei großen Datenblöcken haltbar, oder mit diversen Cacheeffekten.
Oder hast du das gemessen?

[Heather]

Hallo! Ich bin neu in Darktable unterwegs. Ich habe sehr viel herumgetippt, jetzt ist mein Bild mit blauen PPunkten übersäht. 

 

Wie bekomm ich diese wieder weg??  LG Stefanie 

[JoeD]

Vorausgeschickt: die Frage lässt sich leicht als Spaßfrage missverstehen.

Darktable verändert das Original nie, sondern zeigt nur das Ergebnis einer Berechnung an. Daher: Das Bild ist nicht kaputt, so viel zur Beruhigung.

Was hast du gemacht, wo sind die blauen Punkte? Kannst du einen Screenshot zeigen? So kann ich nur spekulieren. Die Unter/Überbelichtungsanzeige eingeschaltet ist mein erster Gedanke.

 

[guenni66]

Am 8.9.2021 um 19:45 schrieb pero:

Die 170 Mb/s schreiben sind wohl nur im sequentiellen Fall und auch dann nur bei großen Datenblöcken haltbar, oder mit diversen Cacheeffekten.
Oder hast du das gemessen?

Hatte den Beitrag leider übersehen, daher meine späte Antwort.

Ja natürlich mit aktiviertem Festplattencache: 

hdparm -W1 /dev/sdc

Gemessen mit

dd if=/dev/zero of=./testfile bs=1G count=1 oflag=direct

= 168 MB/s

Abgeschaltet mit

hdparm -W0 /dev/sdc

und statt 1G mit einer normalen Bilddateigröße von 30M komme ich auf schwankende Werte zwischen 110 und 130 MB/s.

Macht auch keinen Unterschied, ob ich jetzt Nullen schreibe oder beim Inputfile eine reale Tif-Datei verwende.

Meine Darktable library.db ist ca. 110 MB groß. Auch mit dieser liege ich beim Schreiben abhängig von der Blockgröße immer im Bereich 100 - 140 MB/s

 

[bastibe]

Gerade wurde Darktable 3.8 released. 

Für mich ist das ein ganz fantastisches Release, da es meine drei wichtigsten Kritikpunkte der letzten Monate löst:

- Fetzige neue Keyboard Shortcuts (etwa Taste halten und Maus bewegen um einen Wert zu ändern, wie in Capture One. Aber auch one-click Aktivieren des Crop-Modus.) 

- LUTs sind jetzt nach Filmic (nur dort funktionieren übliche sRGB LUTs korrekt, und jetzt muss ich sie nicht mehr manuell da hin schieben) 

- Die schwarz- und weiß-Slider in Filmic verändern den Grauwert nicht mehr (früher hat weiß Schatten *und* Lichter verändert) 

bearbeitet 24. Dezember 2021 von bastibe

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[bastibe]

Achso, und das neue Diffuse and Sharpen Modul soll ganz toll sein. Menschen loben es, um Farbrauschen zu reduzieren, oder zum Schärfen ohne Rauschen zu verstärken. 

Da ich schlicht selten auf 100% arbeite, habe ich dazu bisher keine Meinung. 

[manifredo]

Hab mir die neue 3.8er Version mal geladen und gestern sowie heute damit etwas gespielt. Wenn man mit den Reglern einigermaßen vertraut ist, bekommt man ziemlich schnell sehr gute Ergebnisse auf den Schirm. Ich muß mich noch etwas mehr damit einarbeiten, aber im Vergleich zu meinem alten Lightroom 6.14 ist Darktable 3.8 schon mal eine gute Alternative.

Hier ein Foto, welches ich gerade bearbeitet habe:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[nightstalker]

wie funktioniert die Rauschunterdrückung im neuen Programm?

Gibt es eine Autoeinstellung, die sich nach Sensor und ISO Wert richtet?

[Lümmel]

vor 5 Minuten schrieb nightstalker:

wie funktioniert die Rauschunterdrückung im neuen Programm?

Gibt es eine Autoeinstellung, die sich nach Sensor und ISO Wert richtet?

Ja, die gab es immerschon, nennt sich "profiled denoise". Aber ich weiß nicht, ob die jetzt etwas taugt. In der letzten Version hat sie bei höheren ISO eher Matsche produziert.

[bastibe]

Profiled Denoise hat in der neuen Version eine neue Default-Einstellung bekommen und funktioniert angeblich etwas besser. Außerdem kann wohl das neue Diffuse and Sharpen Modul auch ganz gut entrauschen, das habe ich aber noch nicht ausprobiert. 

So sehr ich vieles an Darktable liebe, das Denoising empfinde ich als eher mittelmäßig (und extrem rechenintensiv). (Der andere große Kritikpunkt ist Recovery von geclippten Highlights, aber da tut sich gerade etwas, und in der nächsten Version gibt's wohl Neues). 

[manifredo]

Nochmal ein Foto mit Darktable 3.8

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[Lümmel]

Hab es mir jetzt auch mal angesehen. Die Bedienung ist immer noch umständlich, weil es zu viele Regler gibt, deren Sinn sich mir nicht erschließt. So muss ich viel rumprobieren. Entrauschen ist besser geworden, ISO 3200 an der GX-9 bekomme ich relativ gut entrauscht. Aber es ist noch weit entfernt von DXO.

Die Stichwortverwaltung finde ich nach wie vor komisch. Ich habe hierarchische Stichwörter, und die werden immer doppelt angezeigt: einmal in der Hierarchie und zusätzlich einzeln. ich habe auch noch nicht herausgefunden, ob und wie man das abstellen kann.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

In Summe für mich: Mittlerweile gut zu gebrauchen, wenn man nicht das Geld für DXO ausgeben möchte.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

bearbeitet 30. Dezember 2021 von Lümmel

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[darkentab]

vor einer Stunde schrieb Lümmel:

 Ich habe hierarchische Stichwörter, und die werden immer doppelt angezeigt: einmal in der Hierarchie und zusätzlich einzeln. ich habe auch noch nicht herausgefunden, ob und wie man das abstellen kann.

Probier's mal damit:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

(erster Eintrag unter der Überschrift "Tags")

Das bezieht sich allerdings nur auf den Export - also wie die Tags in den jpgs gespeichert werden. Das führt unmittelbar zu der nächten Frage: Womit/in welchem Programm hast Du die Tags erzeugt?

Innerhalb darktable? dann müßte man nochmal suchen.

In einem anderen Programm? Dann wäre dort nach einer vergleichbaren Einstellung zu suchen ...

 

bearbeitet 30. Dezember 2021 von darkentab
Ergänzung

[manifredo]

Man kann sich selbst eine neue Modulgruppe generieren, die für einen dann nur die wichtigsten Regler beinhaltet, die man benötigt, dann braucht man nicht so lange suchen und herumscrollen.

[darkentab]

vor 2 Stunden schrieb Lümmel:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Ich hab mir Deine Screenshots nochmal angeschaut ... sind wohl aus dem rechten Panel "Verschlagwortung / Tagging" aus dem unteren Fenster.

Zu 1: Landschaft und Landschaft|Schnee gehen für mich in Ordnung, da zu ja die Möglichkeit brauchst, jede Stufe der Hierarchie zuordnen zu können zum Bild. Schnee ist m. E. überflüssig - da stimme ich Dir zu. Da kannst Du aber rechts klicken und Gehe zur Tag Sammlung auswählen, dann werden Dir die entsprechenden Bilder angezeigt und Du siehst im oberen Fenster, was da wirklich getaggt ist für jedes einzelne Bild.

Zu 2: Du hast 2 Fotos in Tiere, und eines in Tiere|Vögel. Weiters hast Du 2 Fotos in Vögel - ohne Hierarchie.

Was ich oben geschrieben hatte, das bezieht sich auf meine Erfahrung in der Form, daß ich mal für eine spezielle Anwendung Bilder aus darktable selbst exportiert hatte und dann das Ergebnis wieder importiert. Für so einen Fall gilt es, genau hinzugucken.

 

bearbeitet 30. Dezember 2021 von darkentab