Panasonics Produktstratgie für die Zukunft

[pizzastein]

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vor 29 Minuten schrieb tgutgu:

Ich schaue nur, was ich für einen sinnvollen Systemaufbau bzw. -ersatz benötigen würde. Ein mFT System, das im Kern auf f2.8 Zooms aufbaut, durch f4 KB Zooms zu ersetzen, macht für mich keinen Sinn, um einen deutlichen Mehrwert an Bildqualität und Möglichkeiten zu haben. Das ist im Wesentlichen eine Blende Unterschied und da könnte ich getrost bei mFT bleiben.

Für Dich nicht, überrascht hat mich bei der Aufstellung aber doch, dass KB in der teuren Variante gar nicht so viel teurer ist und wenn man bei den erwähnten Objektiven nur die eine Blende Vorteil nimmt bei KB, nimmt sich das vom Preis nichts mehr. Wer neu einsteigt, hat vom Preis her keinen Grund für mFT, und darin sehe ich ein Problem für mFT. Das System erscheint mir in manchen Punkten einfach als zu teuer. Ein anderes Beispiel: ich hatte mal einen Blick geworden auf das Pana 15/1.7, aufgrund der möglichen Blendsterne damit. Das Ding liegt neu bei ca. 500€. Für das Geld bekomme ich bei Sony schon fast ein 35/1.8, das Sony 28/2 wäre sogar deutlich günstiger. So ist mFT schlicht nicht konkurrenzfähig.

[melusine]

vor 3 Minuten schrieb schopi68:

ja, aber die Bilder sind dann unterbelichtet...

Aua!

Neben Blende und Zeit ist ISO ein weiterer Parameter für die Belichtung.

bearbeitet 27. August 2020 von melusine

[pizzastein]

vor 3 Minuten schrieb schopi68:

ja, aber die Bilder sind dann unterbelichtet...

Ne, man muss nur mit ISO eine Stufe hochgehen bei KB und bekommt dann immer noch weniger Rauschen, als mit mFT.

[Rob]

vor 16 Minuten schrieb wuschler:

Warum ist man jetzt plötzlich der Meinung, mFT durch KB ersetzen zu müssen?

Vielleicht hat der Vetrieb vorgerechnet: wenn der Markt jährlich um x% wächst, wir y% Marktanteil von anderen Wettbewerbern wegnehmen können und z% unserer MFT-Kundenbase ein Zweitsystem schmackhaft machen können, für das sie dann z+n Objektive neu kaufen müssen, die sie eigentlich schon haben, dann verkaufen wir x Bodys und y Objektive im Jahr, was zu einem EBIT von q Mrd. YEN führt.

bearbeitet 27. August 2020 von Rob

[Johnboy]

vor 14 Minuten schrieb wuschler:

Warum ist man jetzt plötzlich der Meinung, mFT durch KB ersetzen zu müssen?

Wegen der ständigen Wiederholung. Schon Cato wusste wie man das macht.

"Ceterum censeo MFT esse delendam"

[Rob]

vor 6 Minuten schrieb pizzastein:

Ne, man muss nur mit ISO eine Stufe hochgehen bei KB und bekommt dann immer noch weniger Rauschen, als mit mFT.

Vielleicht ist dann aber die Schärfentiefe noch zu gering, oder der Stabi zu schwach und ich muss weiter hochgehen....

Äquivalenzrechnung hat nicht nur 2 Variablen befürchte ich.

[rostafrei]

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vor 27 Minuten schrieb wuschler:

Warum ist man jetzt plötzlich der Meinung, mFT durch KB ersetzen zu müssen?

vor 18 Minuten schrieb melusine:

Liegt das nicht auf der Hand? Wie kann man deutlicher aufzeigen, dass KB teurer usw. usf. und überhaupt ist

Eigentlich hat der Preis bisher primär keine Rolle gespielt. Vor allem ist KB in DSLM und teilweise sogar noch als DSLR teurer als MFT. Da muss man doch nicht drumherumreden. Es sei denn, man pickt sich eine Goldpreisrosine Em1X + noch nicht verfügbares 150-400/2.8 heraus, um damit irgendwas belegen zu wollen. Die anderen gängigen und von Nutzern empfohlenen Objektive der PRO Klasse sind verhältnismäßig nicht zu teuer und über zwei Hersteller über alle MFT-Generationen kompatibel. Welches KB-Fabrikat bietet das ohne Adapter? Nichtmal Nikon F oder Z ohne FTZ kann das. Canon kann ich nichts zu sagen, die Firma existiert für mich nur als Name.

Der Tenor des TO ist doch schon lange Zeit bekannt: MFT ist tot / der Countdown für den Tod von MFT ist endlich eingeläutet / bla bla bla...

Kurz: man kommt auf Wunsch des TO gar nicht drumherum, MFT ersetzen zu müssen, aber laut TO gibt es scheinbar nichts ausser KB. APS-C wird ja auch in diesem Zusammenhang schon gebashed, bzw, im falschen Zusammenhang angepriesen... Alles keine Preisfrage, sondern eine Darwin-Argumentation.

bearbeitet 27. August 2020 von rostafrei

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

vor 11 Minuten schrieb Rob:

Vielleicht ist dann aber die Schärfentiefe noch zu gering,

Im schlimmsten Fall endet es dann für KB mit einem Patt. Für mFT ist das schon der beste Fall.

vor 14 Minuten schrieb Rob:

oder der Stabi zu schwach

Das ist ein Punkt, durch den ich mit mFT schon das ein oder andere Bilder technisch gesehen höherwertiger machen konnte, als es mit anderen Systemen der Fall gewesen wäre (das betrifft nicht nur Einzelbilder, auch Fokusreihen freihand). Trotzdem hat die technische Führung in diesem Punkt nicht dazu geführt, dass die Sensorgröße sich durchsetzt.

[schopi68]

vor 59 Minuten schrieb pizzastein:

Ne, man muss nur mit ISO eine Stufe hochgehen bei KB und bekommt dann immer noch weniger Rauschen, als mit mFT.

Ähm... Wie viele Parameter sollen noch geändert werden?

Das mit dem weniger rauschen würde ich übrigens auch nicht so pauschal unterschreiben. Hängt stark von der Kamera ab. Darf ich an diesem Parameter im Vergleich auch ein bisschen drehen?

Ist es nicht befremdlich, wenn immer die Spitzenleistungen miteinander verglichen werden? 

Nachtrag - habe gerade mal verglichen, bei einer ISO (ev) Stufe mehr rauscht die im Ausgangsbeispiel genannte Z7 stärker als z.B. eine M1 iii.

bearbeitet 27. August 2020 von schopi68

[wuschler]

vor 45 Minuten schrieb rostafrei:

Vor allem ist KB in DSLM und teilweise sogar noch als DSLR teurer als MFT.

Verallgemeinert ja, im Einzelfall?

Mal abgesehen vom Stöckchen, wen sollen denn die Antworten interessieren? Den TO sicherlich nicht und die mFT-Fotografen, die sich hier beteiligen, auch nicht weil sie das ja schon ewig wissen.

bearbeitet 27. August 2020 von wuschler

[43nobbes]

vor 2 Stunden schrieb supmylo:

Die oft von Dir negativ bewertete Qualität des Managements von Olympus würde ich mal differenziert und nicht alleine auf Grundlage der Situation bei Imaging betrachten. Der Konzern steht sehr gut da, der Schwerpunkt liegt klar auf dem sehr profitablen Medical-Business, hierauf hat man die Ressourcen konzentriert und man hat sich entschieden, das nicht profitable Imaging-Geschäft auszulagern.

Das meine ich ja genau damit! Warum ist es denn nicht profitabel? Ein reicher Konzern und die selben Rahmenbedigungen wie Sony, Pana, Fuji...

Olympus gibt es seit "Ewigkeiten".
Wir haben das ja alles hier schon mehrfach gehabt... die Modellpolitik bestand in erster Linie im Auslaufen lassen ganzer Produktsegmente.
Aber wenn ein Hersteller alles aus dem Programm bürstet, selbst das, was andere weiterhin gut verkaufen (Bridge, 1"-Edelkompakte), dann braucht man sich nicht über sinkende Umsätze und fehlende Rendite zu wundern. Am Schluss kamen nur noch Modelle, die schon beim Erscheinen nicht mehr aktuell waren.

Panasonic ist mit den Lumix-Produkten erst vor rund 20 Jahren gestartet, Fuji hat auch wieder bei NULL angefangen. Und beide dürften besser da stehen, als Olympus-Imaging. Oly hat seine jahrzehnte lange Basis nicht zu nutzen gewusst. Das nenne ich Managementversagen.

bearbeitet 27. August 2020 von 43nobbes

[pizzastein]

 

vor 48 Minuten schrieb schopi68:

Nachtrag - habe gerade mal verglichen, bei einer ISO (ev) Stufe mehr rauscht die im Ausgangsbeispiel genannte Z7 stärker als z.B. eine M1 iii.

Die Z7 ist sicher nicht die erste Wahl, wenn man oft mit höheren ISO-Werten zu tun hat, denn die ist mit niedrigem Basis-ISO optimiert für höchste Bildqualität unter guten Bedingungen. Wenn die nicht gegeben sind, bietet sich die Z6 an (oder andere aktuelle KB-Kameras mit ähnlicher Auflösung, da wird sich das Ergebnis kaum unterschieden).

In der Praxis geht es mir auch nicht um das Rauschen direkt, sondern darum, welche Bilddetails noch trotz Rauschen zu erkennen sind. Dadurch relativiert sich das beim Pixelpeepen stärker sichtbare Rauschen hochauflösender Sensoren.

[flyingrooster]

1 hour ago, Johnboy said:

"Ceterum censeo MFT esse delendam"

Wobei ich hierbei eher „delendum“ wählen würde. Auch beim rein geratenen Sexus von MFT, stünden die Chancen damit richtig zu liegen zumindest bei 2:1.

[Gast]

Bezogen auf den kleinen Marktanteil von Panasonic (und Olympus) sind beide in den Bestellern bei Amazon noch ganz gut vertreten

Bei Platz 1 (Tapoi Überwachungskamera) muss man ein Auge zudrücken 😁

Es war ein wichtiger und mutiger Schritt von Panasonic ins Vollformat einzusteigen und das Portfolio zu erweitern. Zumindest kann man ihnen nicht vorwerfen nichts getan zu haben.

 

bearbeitet 27. August 2020 von ImmergutLicht

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[leicanik]

vor 2 Stunden schrieb Rob:

Ich kann jede Feder einzeln nachzählen, nix ausgefressen

Yep, liegt zum Teil an der Bearbeitung. Darum hatte ich meinen Beitrag auch gleich wieder gelöscht – leider nicht schnell genug (du warst schneller ). Ob man die Federn mit KB auch herausarbeiten könnte, ohne dass sie so grau werden, müsste man halt mal direkt vergleichen. Eigentlich würde ich das nicht annehmen, aber manchmal habe ich den Eindruck bei meinen Bildern, dass da sogar ein Unterschied besteht zwischen APS-C und KB. Ist aber im hiesigen Zusammenhang nicht so wichtig. Was mich mehr interessiert: Ich hatte meinen Beitrag Minuten später gelöscht, du deinen eine Stunde nach meinem geschrieben. Wie kommt es, dass du mich da noch zitieren konntest?

bearbeitet 27. August 2020 von leicanik

[micharl]

vor 55 Minuten schrieb flyingrooster:

beim rein geratenen Sexus von MFT

"Genus" bitte, "genus". (Von Genuss hat keiner geredet) Und ich hatte gerade über MFTem nachgedacht   - wo bleibt der ACI, wenn ihm das A fehlt?

[wuschler]

vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Trotzdem hat die technische Führung in diesem Punkt nicht dazu geführt...

Als Vergleich muß man sich bspw. nur Sony anschauen, die es trotz eingeschränktem (und teils mittelprächtiger) APS-C Objektiven, schlechtem Menü, unzulänglichem Wetterschutz, Wackelbajonett (usw.) geschafft haben, beim Marktanteil jetzt auf dem 2. Platz mit 20% zu liegen.

Da könnte man glatt den Eindruck bekommen, daß die Diskussion und die hier teils genannten Argumente hier ziemlich an der Realität der Ladentheke vorbeigehen.

Damit wil ich nicht ausdrücken, daß die Argumente Unsinn sind sondern nur, daß diese die Masse der Fotografen anscheinend nicht interessiert.

[flyingrooster]

10 minutes ago, micharl said:

"Genus" bitte, "genus". (Von Genuss hat keiner geredet)

Ja, danke – wie komme ich hierbei denn wirklich auf Sexus…? Seht ihr Kinder, das kommt vom dauernden Klugscheissen.
Dem Rest der Aussage bleibe ich aber dennoch treu.

bearbeitet 27. August 2020 von flyingrooster

[beerwish]

vor 11 Minuten schrieb ImmergutLicht:

Bezogen auf den kleinen Marktanteil von Panasonic (und Olympus) sind beide in den Bestellern bei Amazon noch ganz gut vertreten

Kameras sind wie Autos. Die Käufer schauen sich Tests von Luxusautos an und diskutieren das Kurvenverhalten von Sportwagen mit 600PS und dann kaufen sie ganz normale, bezahlbare Kleinwagen. Klein ist sowieso besser.

Das war schon immer so. Ich hab noch ein paar 30 Jahre alte Foto-Hefte. Da geht es meistens um die Spitzenmodelle, Bildraten, schwere Objektive und natürlich ist Mittelformat das einzig Wahre und ein Winz-Format wie Kleinbild taugt allenfalls für Reporter und Sportfotografie. Außer man hat Leica, Leica war immer Gott in den deutschen Fotozeitschriften. Der richtige Landschaftsfotograf trägt aber natürlich gerne die Hasselblad und ihr Stativ auf den Berg um Ansel Adams nachzueifern. Gekauft wurden dann vor allem einfache Canon und Nikon Modelle mit Kitobjektiv.

[Gast]

Es zählt für einen Teil der Käufer sicherlich der Preis, Gewicht und Handlichkeit und paar technische Daten. Das hat mit Autos nichts zu tun. Der Vergleich hinkt.

Den Trend zur leichten Zweitkamera, immer dabei Kamera, gibt es auch unter den Vollformat Käufern.

Ob es für die Zukunft reicht? Wäre schade, wenn nicht.

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb 43nobbes:

Das meine ich ja genau damit! Warum ist es denn nicht profitabel? Ein reicher Konzern und die selben Rahmenbedigungen wie Sony, Pana, Fuji...

Olympus gibt es seit "Ewigkeiten".
Wir haben das ja alles hier schon mehrfach gehabt... die Modellpolitik bestand in erster Linie im Auslaufen lassen ganzer Produktsegmente.
Aber wenn ein Hersteller alles aus dem Programm bürstet, selbst das, was andere weiterhin gut verkaufen (Bridge, 1"-Edelkompakte), dann braucht man sich nicht über sinkende Umsätze und fehlende Rendite zu wundern. Am Schluss kamen nur noch Modelle, die schon beim Erscheinen nicht mehr aktuell waren.

Panasonic ist mit den Lumix-Produkten erst vor rund 20 Jahren gestartet, Fuji hat auch wieder bei NULL angefangen. Und beide dürften besser da stehen, als Olympus-Imaging. Oly hat seine jahrzehnte lange Basis nicht zu nutzen gewusst. Das nenne ich Managementversagen.

Ob das Management gut oder schlecht ist, bemisst sich grob gesagt an den nackten Zahlen. Und die sind nunmal gut. Da geht es nicht darum, ob Dir das Eindampfen der Produktlinien bei Olympus Imaging gefällt oder nicht. Der Konzern hat sich nunmal strategisch anders aufgestellt und offensichtlich nicht darauf ausgerichtet, es den Liebhabern von Bridgekameras und 1“-Edelkompakten recht zu machen. Die heute mit Medical erzielten Margen dürften weitaus höher sein, als sie gewesen wären, wenn man den Fokus stärker auf Imaging gesetzt hätte. Da bin ich mir sehr sicher, wenn ich mir die Vergleichszahlen der klassischen Kamerahersteller wie Canon und vor allem Nikon so angucke. 

Das Ergebnis der Entwicklung bei Olympus ist also kein Managementversagen, sondern eine erfolgreiche strategische Ausrichtung, die Dir allerdings nicht gefällt (was ich verstehen kann).

Bei Fuji ist die Produktion von DSLM vor allem auch Liebhaberei („Bewahrung eines Kulturguts“), bei Panasonic kenne ich die Zahlen nicht. Du denn?

Nokia hat Anfang des 20. Jahrhunderts vor allem Gummistiefel und anderen Kram hergestellt. Später war man dann für hochwertige Mobiltelefone bekannt und damit sehr erfolgreich. Von der Gummisparte hatte man sich da schon lange getrennt, auch wenn das Gummistiefelenthusiasten vielleicht nicht gefallen hat. Später hat man den Trend zu Smartphones verschlafen, aber das ist ein anderes Thema.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wuschler]

vor 6 Minuten schrieb ImmergutLicht:

Den Trend zur leichten Zweitkamera, immer dabei Kamera, gibt es auch unter den Vollformat Käufern...

...dieser wird aber meist im eigenen System bleiben.

Selbst hier im Forum finden sich nicht viele, die mehrere Systeme haben und auf die Allgemeinheit gesehen dürfte das kaum eine Rolle spielen. Ich habe mich bspw. vom Zweitsystem wieder getrennt weil ich mein Budget nicht aufteilen wollte.

[Rob]

vor 50 Minuten schrieb leicanik:

 Ob man die Federn mit KB auch herausarbeiten könnte, ohne dass sie so grau werden, müsste man halt mal direkt vergleichen. [...]

Das geht sogar mit Winzsensoren. Allerdings kann man die Federn dann nicht mehr so gut einzeln zählen. Deswegen hatte ich die Dunkelkontraste noch etwas verstärkt.

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[Rob]

vor 54 Minuten schrieb leicanik:

[...] Was mich mehr interessiert: Ich hatte meinen Beitrag Minuten später gelöscht, du deinen eine Stunde nach meinem geschrieben. Wie kommt es, dass du mich da noch zitieren konntest?

Das kann wohl nur der SKF Admin beantworten. Bei mir war der Beitrag jedenfalls noch da und ich habe auch nicht 60 Minuten für die Formulierung des Satzes benötigt

[tgutgu]

vor 4 Stunden schrieb melusine:

Darum schrieb ich:

Wenn du ein KB-System nach eigenen Vorlieben (theoretisch) aufbaust und keine Äquivalenzen gegenüberstellst, ist der Preisvergleich auch absurd.

Wie oft soll ich noch schreiben, dass es bei so einem Preisvergleich nicht um Äquivalenzen geht, sondern schlicht darum, dass wenn ich die Vorteile von KB optimal ausnutzen will - also f2.8 Zooms kaufen müsste - eben ziemlich viel Geld in die Hand nehmen muss. Das ist doch Fakt und anhand der Preise von Fachhändlern bzgl. Neuware überhaupt nicht bestreitbar. Es ist auch völlig normal zu überlegen, mit was ich bei einem Systemwechsel meine aktuellen Fotogeräte ersetzen will. Das ist auch nicht speziell eine eigene Auswahl an theoretisch eigenen Vorlieben, sondern schon ein mMn. typisches Setup: Das dreier Setup an Zooms (Weitwinkel, Standard und Telezoom), ein Makro und eine lichtstarke Festbrennweite dürfte nicht ungewöhnlich sein.

Wenn diese simplen und völlig normalen Überlegungen schon absurd sind, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Und wenn ich schreibe "um die KB-Vorteile auszunutzen" - habe ich ja schon implizit die tolle Äquivalenz berücksichtigt.

KB ist einfach - wenn man die Vorteile ausnutzen möchte - ziemlich teuer. Wenn ich eine KB Ausrüstung zusammenstellen möchte, die relativ nah an mFT liegt, wird es zwar billiger, aber die Investition lohnt sich auch weniger.

bearbeitet 27. August 2020 von tgutgu