Panasonic -kommt da was?

[wuschler]

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Er hat Jehov... kompatiblen Dualstabi gesagt!

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb der_molch:

 µFT wird trotzdem demnächst Ex & Hopp gehen,.....

..und täglich grüßt das Murmeltier... 😉

Kann mich gar nicht erinnern wann das mal in Mode kam

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb supmylo:

Der farbige Sensor kommt erst ab S. 3.

Stimmt, habe ich übersehen. Ändert aber auch nichts wirklich: "Application: Surveillance, FA cameras, Industrial camera"

[x_holger]

vor 4 Stunden schrieb wuschler:

Äh.. du meinst 17,31×12,98 oder?

 

Davon mal abgesehen, daß jetzt eine GH5.2 kommt bedeutet doch nicht, daß keine G9.2 kommen wird.

ja, ich könnte statt 24x36 auch KB schreiben, ich vermeide nur den Begriff "FullFrame" .... bei mFT  gibt es diese Zwänge nicht 😁

Vielleicht ist die GH5.2 ein Testballon von Panasonic, um auf preiswerte und wenig aufwändige Art zu testen, ob noch Kaufbereitschaft besteht ...

Wenn sich die GH5.2 gut verkauft, riskiert Panasonic vielleicht auch eine G9.2 ... wer weiß

Was mich allerdings pessimistisch stimmt, ist die Tatsache, dass Panasonic immer den Video-Aspekt der Neuentwicklungen auch im Marketing sehr betont:

Ab einer bestimmten Bitrate ist die Kühlung wahrscheinlich so aufwändig, dass eine 8K mFT-Kamera genauso groß, schwer und teuer wie eine 8K KB-Kamera wird, vielleicht sogar teurer, da sich zur Zeit KB-Sensoren in höheren Stückzahlen verkaufen lassen.

Rein unter Video-Aspekten gesehen, ohne Blick auf das Gesamtsystem, hat mFT da vielleicht weniger Vorteile

[matthis]

vor 4 Stunden schrieb beerwish:

Es gibt einen MFT-Sensor von Sony, der hat 47MP und kann 8k30p.

https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX492LLJ_LQJ_Flyer.pdf

Panasonic wäre mit dem Klammerbeutel gepudert wenn man nicht eine Kamera mit diesem Sensor (oder einem noch besseren) auf den Markt bringen würde. Sony müsste verrückt sein, so einen Sensor zu entwickeln und dann nicht an Panasonic und OMD zu verkaufen. Sony hat allerdings mit dem Stacked Sensor eine Technologie verfügbar, die noch viel mehr kann. Wir dürfen gespannt sein was da kommt.

Der Hund liegt aber da begraben:

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Der Sensor benötigt telezentrische Objektive mit einer maximalen Öffnung von f/2.8. So eine Kamera will niemand kaufen.

[x_holger]

vor 8 Minuten schrieb matthis:

Der Sensor benötigt telezentrische Objektive mit einer maximalen Öffnung von f/2.8. So eine Kamera will niemand kaufen.

Nein, die förderliche Blende liegt bei F2.8 und größer, dass bedeutet lichtstärkere Objektive als F2.8... also minimal F2.8

Ich denke mal, dass Du das auch meintest, also z.B. Zooms wie das 1.7/10-25 oder es liegt ein Verständnisfehler vor ....

Das ist beim bisherigen Objektivsortiment von Olympus und Panasonic bei Festbrennweiten überhaupt kein Problem, es gibt so viele Objektive mit F1.7 oder 1.8 und F1.4 und sogar F1.2, alles schon vorhanden.

bearbeitet 11. Mai 2021 von x_holger

[matthis]

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Nein, F number 2.8 or more bedeutet F 4, F 5.6 etc., zur Verdeutlichung steht da noch "close side". Also f/2.8 oder weiter geschlossen.

Daraus und aus der angegebenen (langen) Austrittspupille lässt sich schliessen, dass der Sensor keine schräg einfallenden Strahlen mag.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[beerwish]

vor 13 Minuten schrieb matthis:

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Der Sensor benötigt telezentrische Objektive mit einer maximalen Öffnung von f/2.8. So eine Kamera will niemand kaufen.

Das Teil ist ja auch von 2019. Die neue Bosma-Kamera hat sicherlich was anderes drin und ich hoffen eigentlich auch auf einen schnelleren Stacked Sensor, der viel schneller ausließt, eventuell sogar 8k60p kann oder noch besser, man verzichtet auf 8k und dafür gibt es 4k120p und einen viel besseren AF. Die Entwicklung ist ja in den letzten 4 Jahren nicht stehen geblieben. Wenn Sony das dem MFT-Bereich vorenthält, würde das zu Konkurrenzentwicklungen führen.

[sklave_gottes]

Mir sind noch ein paar Unterschiede aufgefallen:

GH5 zu GH5 II

3,2" zu 3,0"

1,6MP LCD zu 1,8MP

5 Stop IBIS vs 6,5 Stop IBIS

Kein LC vs LC 

[digitaltommy]

am 19.5. soll es soweit sein... kam gerade bei 43rumors

https://www.43rumors.com/official-teaser-panasonic-gh5ii-will-be-announced-on-may-19/

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb digitaltommy:

am 19.5. soll es soweit sein... kam gerade bei 43rumors

Oh je,was mache ich bis dahin?

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Ich bin so aufgeregt, 

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[x_holger]

vor 20 Stunden schrieb matthis:

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vor 20 Stunden schrieb matthis:

Nein, F number 2.8 or more bedeutet F 4, F 5.6 etc., zur Verdeutlichung steht da noch "close side". Also f/2.8 oder weiter geschlossen.

Daraus und aus der angegebenen (langen) Austrittspupille lässt sich schliessen, dass der Sensor keine schräg einfallenden Strahlen mag.

Die vertretene Ansicht ist falsch. Es ist genau umgekehrt.

siehe https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/beugung.html zum Thema Beugung, Auflösungsfähigkeit und Pixelgröße.

Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind:

1. Je kleiner der Blendendurchmesser wird, desto geringer wird der prozentuale Anteil des geradlinig sich fortsetzenden Lichtes (Kreisfläche). Der prozentuale Anteil der gebeugten Randstrahlen (Kreisumfang) wächst bei kleinem Blendendurchmesser an. Je kleiner die Blendenöffnung, umso größer werden Beugungsscheibchen (Airy disks, nach dem Mathematiker George Biddell Airy) auf dem Sensor.

2. Je kleiner die Pixel auf dem Sensor sind, umso früher treten die Beugungseffekte negativ in Erscheinung. Wächst die Größe der Beugungsscheibchen (Airy disks) über die Pixelgröße auf dem Sensor bzw. den Zerstreuungskreis / Unschärfekreis, dann erscheint das Bild dem Betrachter als unscharf.

3. Mit größerem Abstand der Blende vom Sensor wächst jedoch auch die Kreisfläche der Beugungsscheibchen (Airy disks) an.

Daraus folgt:  Blendenöffnung bei ca. 35 - 47MP und FT-Sensor am besten 1:2,8 oder größer (1.2,0; 1:1,7; 1:1,4; 1:1,2 ....) und Distanz der Austrittspupille vom Sensor möglichst klein

Alles klar?

[sardinien]

Ich warte auf eine PANA Cam mit neuem Sensor und Globalshutter:

Panasonic entwickelt organischen Sensor für Kameras

Panasonic GH5 MK II versus organischer Sensor (slashcam.de)

 

 

 

 

[pizzastein]

vor 1 Stunde schrieb x_holger:

Die vertretene Ansicht ist falsch.

Die Angaben im Datenblatt sind eigentlich nicht mißzuverstehen. Und ja, höchste Schärfe bekommt man dann nicht mehr. Aber es ist ja nicht so, dass bei f4 alles völlig unscharf wäre.

Ganz davon abgesehen halte ich die Diskussion für müßig, ob ein besserer Sensor für mFT technisch möglich wäre. Sony setzt gestapelte BSI-Sensoren schon lange bei 1" ein und der Sensor der A1 bietet auch beeindruckende Leistungen. Die entscheidende Frage ist die, warum Pansonic (und auch Olympus) diese Technologie nicht einsetzen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Der Preis wird entscheidend sein ob man neue Kunden gewinnen kann... dieser soll aber nach ersten Gerüchten recht happig werden. Bestandskunden werden sicher eher geneigt sein etwas mehr zu investieren aber für Neukunden gibt es genug Alternativen. Da dürfte das größte Problem von Pana und Oly liegen man sieht es schon am L-Mount, die Kameras sind sicher nicht schlecht ich habe selber eine aber Objektive kosten richtig Geld und man muss wirklich eine Pana wollen und genau wissen warum damit man da viel Geld investiert. Da ist das Angebot von Sony und Co. einfach für viele verlockender... was verständlich ist. 

[x_holger]

vor 35 Minuten schrieb pizzastein:

Die Angaben im Datenblatt sind eigentlich nicht mißzuverstehen. Und ja, höchste Schärfe bekommt man dann nicht mehr. Aber es ist ja nicht so, dass bei f4 alles völlig unscharf wäre.

Ganz davon abgesehen halte ich die Diskussion für müßig, ob ein besserer Sensor für mFT technisch möglich wäre. Sony setzt gestapelte BSI-Sensoren schon lange bei 1" ein und der Sensor der A1 bietet auch beeindruckende Leistungen. Die entscheidende Frage ist die, warum Pansonic (und auch Olympus) diese Technologie nicht einsetzen.

Ah, aus dem Datenblatt des Sony IMX492LLJ, sieht nach einem Übersetzungsfehler aus oder nach spezifischen Empfehlungen für eine Überwachungskamera ... die dann im Fotobereich keinerlei Sinn machen würden. Die optisch-physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechen dem jedenfalls.

 

[beerwish]

vor 46 Minuten schrieb pizzastein:

Die entscheidende Frage ist die, warum Pansonic (und auch Olympus) diese Technologie nicht einsetzen.

Das wird nicht verraten. Darüber redet man nicht und soweit ich das von anderen nicht ganz unähnlichen Bereichen kenne, weiß auch so gut wie niemand in der Firma genau was da abgeht, wenn Panasonic oder Olympus mit Sony darüber redet was für einen Sensor man in der nächsten Kamera einsetzen wird. Es gibt ja verschiedene Patente, eventuell noch von Drittfirmen und Sony verkauft der Konkurrenz natürlich nicht gerne die allerneusten Sensoren mit der besten Technik. Sony kann die Technik aber auch nicht beliebig lange zurückhalten oder Mondpreise verlangen. Dann spielt sich das ganze in Japan ab und die Industrie da arbeitet ganz andern zusammen als die in Deutschland oder den USA. Da kann Sony nicht einfach so weit gehen, dass andere Firmen gar keine Luft mehr zum Atmen haben. Was man z.B. um jeden Preis vermeiden wird, ist dass eine Firma samt Know How nach China oder Südkorea verkauft wird.

Ich halte es für möglich, dass Panasonic und Olympus demnächst gleichzeitig einen ganz neuen Sensor zeigen können und der kann dann gleich einen Sprung machen und in der Leistung über alles hinausgehen was die Vollformastsensoren aktuell können. Technisch machbar ist das.

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb beerwish:

und Sony verkauft der Konkurrenz natürlich nicht gerne die allerneusten Sensoren mit der besten Technik.

Bei der RX100-Serie kam der gestapelte BSI-Sensor mit der RX100 IV, das war 2015. Die A9 ist auch schon vier Jahre alt... Fuji nutzt bei APS-C schon länger BSI-Sensoren, was Sony selbst nicht macht bisher. Ich tendiere zu der Meinung, dass Sony das nicht zurückhält, sondern Panasonic und Olympus die Technik nicht bezahlen wollen oder können. Für das lange Festhalten an 16MP-Sensoren bei mFT in den unteren Klassen gab es sicher auch keine technischen Gründe. Da ist eher der Eindruck entstanden, bei den Gehäusepreisen und Absatzzahlen ist nicht mehr drin.

[x_holger]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

...Ich tendiere zu der Meinung, dass Sony das nicht zurückhält, sondern Panasonic und Olympus die Technik nicht bezahlen wollen oder können. Für das lange Festhalten an 16MP-Sensoren bei mFT in den unteren Klassen gab es sicher auch keine technischen Gründe. Da ist eher der Eindruck entstanden, bei den Gehäusepreisen und Absatzzahlen ist nicht mehr drin.

Der Absatz an FT-Sensoren ist bei weitem nicht mehr so hoch wie noch 2015-17 als der 20 MP-Sensor nach und nach bei den TOP-Modellen eingesetzt wurde.

Vermutlich werden zur Zeit mehr KB-Sensoren als FT-Sensoren verkauft .... und die Stückzahlen machen sich bei den Preisen bemerkbar. Da kann ein kleinerer Sensor bei niedrigen Stückzahlen sogar teurer als ein KB-Sensor werden ...

Da der Sony IMX492LLJ schon lange verfügbar ist, wird es vielleicht nicht der geeignete Sensor für die nächste Generation von mFT-Kameras sein... 

Olympus braucht kein 8K-Video, für Fotos sind vielleicht auch eher 26-30 MP sinnvoller. Sensorrauschen, Dynamikumfang und negative Beugungseffekte spielen ja auch eine wichtige Rolle. 

[matthis]

vor 6 Stunden schrieb x_holger:

Die vertretene Ansicht ist falsch. Es ist genau umgekehrt.

siehe https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/beugung.html zum Thema Beugung, Auflösungsfähigkeit und Pixelgröße.

Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind: [...]

Es geht aber nicht um Beugung, sondern um Eigenschaften des Sensors.

Bei einem FSI-CMOS sitzen die Photodioden in einer Schicht hinter der Verdrahtung. Bei 47 MP auf mFT-Grösse sehen die quasi nur noch das Licht am Ende des Tunnels. Da dürfen die Strahlen nicht zu schräg einfallen. Bei den industriellen Anwendungen, für die der Sensor vorgesehen ist, spielt das weniger eine Rolle, weil dort wohl kaum mit geringer Tiefenschärfe gearbeitet wird.

[manifredo]

Ich sehe das entspannt - dann dürfte eine FZ-1000 über Blende 2,8 auch nicht mehr sonderlich scharf darstellen können, da deren Sensor die halbe Fläche von mFT hat und ebenso 20MP. Das wäre bei der gleichen Pixeldichte dann wie 40MP an mFT. Wobei mir ein Sensor mit 24MP an einer G9II lieber wäre als einer mit 45MP.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[outofsightdd]

vor 3 Stunden schrieb beerwish:

...Sony verkauft der Konkurrenz natürlich nicht gerne die allerneusten Sensoren mit der besten Technik...

Was mal zu beweisen wäre.

Als Beispiel: Die erste Kamera auf der Sensor-/Pixelgröße-Plattform der Sony A7R4 war keine Sony, sondern Fujis X-T3. Danach kam erst noch die GFX100, bevor Sony die A7R4 zwei Monate danach brachte. Alle drei teilen sich den Pixelpitch und vermutlich einige Parallelen im Herstellungsprozess. Bei KB hat Sony den Sensor erst einmal nur für das eigene Modell verbaut (und erst nach 2 Jahren ist er in einer Sigma?), umgekehrt konnte Fuji den APS-C exklusiv nutzen (und nun hat wohl Pentax vermutlich eine Variante davon). 

Man kann also durchaus sich bei Sony einen technisch vorn mitspielenden Sensor spezifizieren und bauen lassen, ohne das auf der Kamera Sony draufstehen muss. Die geplante Nutzungsstrategie (bestimmtes Modell oder ganze Kamerageneration, System-/Komplettkamera) entscheiden, ob der Auftrag lohnt.

Vermutlich ist das auch recht teuer, schließlich leistet sich Fuji nur einen einzigen Sensor je Kamerageneration, die Modelldifferenzierung erfolgt über andere Eigenschaften der Kameras. 

Sowohl Olympus als auch Panasonic haben die Sensoren mit 20 MP nur zögerlich eingeführt. Ob oder wie schnell sich da die Entwicklung bezahlt macht, ich weiß es nicht. Olympus war schon in Schwierigkeiten, Panasonic war bei Ausweitung der 20 MP auf mittlere Modelle bereits mit dem KB-System beschäftigt, welches sie dann auch noch neben drei MFT- (10&16&20MP) mit zwei KB-Sensoren (24&47MP) starteten, um im L-Mount die letzten Jahre davon noch Varianten zaubern zu lassen. Müssen daher die Sensoren bei Panasonic (vor allem im MFT) länger im Programm laufen, damit diese Vielfalt funktioniert? Wäre doch vorstellbar. 

[beerwish]

Sony baut drei interessante Technologien in die Sensoren, die für Panasonic eigentlich interessant sind. BSI lässt mehr Licht auf die echte Sensorfläche fallen. Der Stacked Sensor kann viel schneller auslesen weil er auf dem Sensor parallel mit mehreren AD-Wandlern arbeitet und die Daten vor Ort zwischenspeichert bis sie später vom Hauptprozessor abgeholt werden. Der Rolling-Shutter Effekt wird stark reduziert und man bekommt brauchbare Blitzsynchronzeiten mit elektronischem Verschluss. PDAF erlaubt einen besseren Autofokus vor allem wenn man kontinuierlich in Videos fokussieren will.

Panasonic sagt zwar immer, man wolle gar kein PDAF aber das würde eine Firma immer sagen, egal ob sie das wirklich nicht will, der Preis zu hoch ist oder Sony das verweigert weil eine GH5 sonst viel zu gut geworden wäre. Firmen gehen nicht hin und heulen öffentlich rum, zumindest nicht in Japan. Es wäre auch wirtschaftlich Unsinn öffentlich zu erklären man bekäme nicht die selben guten Sensoren, die Sony für die eigenen Kameras nimmt und deshalb sind die Panasonic Kameras schlechter. Stattdessen wird man immer sagen das man von den eigenen Produkten überzeugt ist und sie genau so baut wie man es sich gewünscht hat.

Der GH5/G9/E-M1-II Sensor war damals aber auch extrem schnell. Er verarbeitet in der E-M1 1.2 Milliarden Pixel pro Sekunde (60x20MP) und in der GH5 fast eine Milliarde Pixel bei 4k60p Video (ohne Zeitlimit). Vier Jahre später sind die A1 und die R5 noch etwas schneller und die Blackmagic 12k ist fast vier mal so schnell.

Machbar ist da vieles und ob Sony zu hohe Preise verlangt oder es einfach nicht anbietet wissen wir nicht.

[x_holger]

Noch ein Schlag ins Kontor:

Matti Sulanto aus Finnland, bisher Lumix Ambassador, löst seine Vereinbarung mit Panasonic auf ....

Es gäbe wohl zu wenig Workshop-Interessenten für Panasonic-Kameras in Finnland.

Was ich auch vermute: kaum noch interessante neue Produkte von Panasonic für mFT, die Herr Sulanto in seinen YouTube Videos vorstellen könnte.

In letzter Zeit stützten sich ja fast alle Ersteller von YouTube Videos zum mFT-System nur noch auf Gerüchte, die Präsentation von bereits lange bekanntem Equipment oder von sehr wenig verbreiteten MF-Linsen aus China. Der Mangel an neuen Produkten ist der Tod jedes YouTube Kanals ....

In den Kommentaren zur Meldung auf 43rumors wurde auch kolportiert, dass die Ankündigung der "underwhelming" GH5.2 seinen Ambitionen wohl den Rest gegeben habe ....

bearbeitet 13. Mai 2021 von x_holger

[Beaker & Bunsen]

vor 21 Minuten schrieb x_holger:

[..]

Was ich auch vermute: kaum noch interessante neue Produkte von Panasonic für mFT, [...]

Was hat es mit der neuen Linse auf sich, die er in 2:00 [nicht) vorstellt?