Sony FE 1.8/35

[PFM]

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vor 15 Minuten schrieb Vaterfreuden:

Ich werde es für Hochzeiten nutzen, daher ist mir das Bokeh wichtig.

Dafür wird wohl weiterhin mein Sigma Art herhalten müssen. Wäre das Bokeh etwas weicher hätte ich mir das sparen können, aber ist ja eh im Schrank, von daher.. (außerdem wirkt so ein klopper unglaublich "professionell" auf die paare 😂)

Hätte ich das Sigma nicht würde ich dennoch das 35/1.8 ohne schlechtes Gewissen dafür nutzen, keine frage. Ich mache momentan ja auch die "Pflicht" mit dem 28-75 f2.8 (das ja nicht gerade für sein tolles Bokeh berühmt ist) und nur die "Kür" mit dem 35/1.4 und 85/1.8..

Deswegen hab ich aber schon ein Auge auf das kommende Sigma 24-70 als Ersatz geworfen, auch wegen dem "mehr" an WW..

[flyingrooster]

6 hours ago, olyleison said:

Ich finde, bei Weitwinkelobjektiven sollte man das Thema Bokeh nicht überbewerten. Dafür gibt es lichtstarke Teles.

Sofern man Bokeh überhaupt überbewerten soll, dann meiner Ansicht nach gerade bei weitwinkligeren Objektiven, welche in den eigenen Aufnahmesituationen noch unscharfe Bereiche abbilden, da diese aufgrund deren g̶̶e̶̶r̶̶i̶̶n̶̶g̶̶e̶̶r̶̶e̶̶r̶ größerer Schärfentiefe mit weit höherer Wahrscheinlichkeit die diesbezüglich oftmals heikle Übergangszone in größerem Umfang umfassen. Bei Teles, insbesondere lichtstärkeren, verschwimmt der Hintergrund (oft kann man dabei nicht mehr von "Umgebung" sprechen) häufiger in einem Ausmaß, welches auch an sich schlechtere Bokeheigenschaften förmlich in Unschärfe ertränkt und damit unkenntlich(er) macht. Abgesehen von der komplett anderen Bildwirkung von Weitwinkeln und Teles, auch gerade beim Thema des aktiven Gestaltens mit Unschärfe. Meiner Meinung nach.

bearbeitet 8. November 2019 von flyingrooster
Dank an meinen Korrekturleser leicanik.

[Vaterfreuden]

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Sofern man Bokeh überhaupt überbewerten soll, dann meiner Ansicht nach gerade bei weitwinkligeren Objektiven, welche in den eigenen Aufnahmesituationen noch unscharfe Bereiche abbilden, da diese aufgrund deren geringerer Schärfentiefe mit weit höherer Wahrscheinlichkeit die diesbezüglich oftmals heikle Übergangszone in größerem Umfang umfassen

also den Satz musste ich jetzt zwei mal lesen...🙈

Die Kunst der deutschen Formulierung und Grammatik --> für Ausländer der totale Wahnsinn - Respekt für den Satz!

 

aber ich stimme dir zu

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb Vaterfreuden:

aber ich stimme dir zu

Ich stimme auch zu – aber nur, wenn @flyingrooster "deren geringerer Schärfentiefe" durch "deren größerer Schärfentiefe" ersetzt.  

[flyingrooster]

1 hour ago, Vaterfreuden said:

Die Kunst der deutschen Formulierung und Grammatik --> für Ausländer der totale Wahnsinn […]

Für Ösis gehts noch halbwegs. 

49 minutes ago, leicanik said:

Ich stimme auch zu – aber nur, wenn […]

Hoppla – danke sehr für den Hinweis!

Jetzt formuliere ich eh schon regelmäßig umfangreichere Schachtelsätze und dann merkt sich am Ende erst jemand was er dabei eigentlich gelesen hat …

PS: Was ist mit deinen Anführungszeichen passiert? Nicht am iPad unterwegs? 😜

bearbeitet 8. November 2019 von flyingrooster

[leicanik]

vor 38 Minuten schrieb flyingrooster:

Nicht am iPad unterwegs?

Erwischt  

[dibo]

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vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Ich stimme auch zu – aber nur, wenn @flyingrooster "deren geringerer Schärfentiefe" durch "deren größerer Schärfentiefe" ersetzt.  

nun so ganz stimmt das nun aber auch nicht..Schärfentiefe ist nicht wirklich Brennweiten abhängig:

Die Schärfentiefe wird nur durch zwei Faktoren beeinflusst: die Blende und durch den Abbildungsmaßstab!
Bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab ist die Schärfentiefe weitgehendst identisch –weitgehendst egal bei welcher Brennweite!

klick hier

und  hier

und Zeiss muß es ja wissen

bearbeitet 8. November 2019 von dibo

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

2 hours ago, dibo said:

Die Schärfentiefe wird nur durch zwei Faktoren beeinflusst: die Blende und durch den Abbildungsmaßstab!

Das stimmt in dieser Konsequenz nicht, da die hierbei bildrelevanten Faktoren von der Entfernung zur Fokusebene abhängen. Nahe der Fokusebene dominiert, wie du schreibst, die Blende, weiter weg jedoch die Brennweite – bei jeweils gleichem Abbildungsmaßstab. Grund hierfür sind die, bei gleichem Blendenwert und ungleicher Brennweite, zwangsweise unterschiedlichen absoluten Blendenöffnungen.

2 hours ago, dibo said:

und Zeiss muß es ja wissen

Natürlich. Siehe eben diesen Umstand in mehrfacher Erwähnung im von dir selbst gebrachten Link zum PDF von Zeiss. Bspw. aus dem Kapitel Die Quantität der Unschärfe. Auf den Seiten 29 und 30 wird der zunehmend steigende Einfluß der Brennweite anhand grafischer Vergleiche bei gleichen Abbildungsmaßstäben und Blendenwerten bei unterschiedlichen Brennweiten gezeigt. Auszug aus einer Abbildungsbeschreibung:

[…] diese Kurven kommen zunächst deckungsgleich aus der Zone der Schärfe […] Aber bei größerem Abstand hinter der Fokusebene erzeugt die längere Brennweite mehr Unschärfe.  

Betrachtet man die Diagramme, erkennt man den relativ früh erfolgenden kontinuierlichen Übergang vom hauptsächlichen Einfluß der Blende zum hauptsächlichen Einfluß der Brennweite (innerhalb weniger Meter).

Als Fazit haben wir beide Recht, es kommt lediglich darauf an welcher Entfernungsbereich betrachtet wird. Für den Un-/Schärfeverlauf am anfokussierten Objekt (überschaubarer Tiefenausdehnung) spielt die Brennweite praktisch keine Rolle, für das Ausmaß der Hintergrundunschärfe (welche flächenanteilsmäßig wohl hpts. für Bokeh im Bild verantwortlich ist) jedoch einen erheblichen – bei jeweils gleichem Abbildungsmaßstab.

 

bearbeitet 8. November 2019 von flyingrooster

[leicanik]

Danke @flyingrooster für die erhellende Theorie. Sie entspricht auch meiner Wahrnehmung aus der Praxis.

[dibo]

vor 8 Stunden schrieb flyingrooster:

Als Fazit haben wir beide Recht, es kommt lediglich darauf an welcher Entfernungsbereich betrachtet wird. Für den Un-/Schärfeverlauf am anfokussierten Objekt (überschaubarer Tiefenausdehnung) spielt die Brennweite praktisch keine Rolle, für das Ausmaß der Hintergrundunschärfe (welche flächenanteilsmäßig wohl hpts. für Bokeh im Bild verantwortlich ist) jedoch einen erheblichen – bei jeweils gleichem Abbildungsmaßstab.
 

sorry mir gings gar nicht ums "Recht haben".. ich habe ja nur Zitate wiedergeben...

und normalerweise meint man ja die Schärfentiefe am Objekt (ich zumindest) denn die ist ja das Wichtige im Foto (bei mir)

noch eine Überlegung aus der Praxis:
wenn die Schärfentiefe nur von der BW abhängen würde...
wie ist es dann..? wenn ich das selbe Objektiv (35mm) auf einen Crop-Sensor flansche.. dann wird es ja zum Tele (70mm bei MFT)...
dann müßte ja das selbe Objektiv plötzlich eine geringere Schärfentiefe bekommen...? weil es ein Tele ist... tut es aber nicht... zumindest habe ich sowas noch nie bemerkt...

 

bearbeitet 9. November 2019 von dibo

[dibo]

und nun ein praktisches Beispiel.. ich habe "für mich" einen Test gemacht, wie das 35er im Vergleich zum 135mm abbildet und welche Schärfentiefe die beiden Objektive jeweils haben.

ich habe versucht eine Blume etwa gleich groß abzubilden..  bei jeweils Blende 1,8 ....doch seht selbst:    (die Bilder sind unbeschnitten)

zuerst das Sony FE 1.8/35  bei Bl 1,8

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bearbeitet 9. November 2019 von dibo

[dibo]

und hier das Sony 135mm/1.8  bei Bl 1,8

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bearbeitet 9. November 2019 von dibo

[dibo]

seht ihr hier einen Unterschied in der Schärfentiefe?

für mich wirkt  es sogar so, als ob das 135er Tele mehr Schärfentiefe hat...

[FotoMats]

vor 3 Stunden schrieb dibo:

seht ihr hier einen Unterschied in der Schärfentiefe?

für mich wirkt  es sogar so, als ob das 135er Tele mehr Schärfentiefe hat...

Das liegt allerdings aber auch an der Qualität der großen Gläser des verdammt scharfen 135er´s... Oder ist das 35mm ein 1.2 Objektiv?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[dibo]

wie kommst Du auf  ein 1.2 Objektiv ..?

wir reden hier doch vom Sony FE 1.8/35

bearbeitet 9. November 2019 von dibo

[FotoMats]

Gerade eben schrieb dibo:

wie kommst Du auf  ein 1.2 Objektiv ..?

wir reden hier doch vom Sony FE 1.8/35

 

Ja das meinte ich eben ja... Die generelle Qualität des 135er GM´s ist mit Sicherheit auch immer etwas besser wie das "Consumer-Standard" 35mm 1.8

[dibo]

also meines Wissens .. hat die Qualität  nichts mit der Schärfentiefe zu tun

[FotoMats]

vor 8 Minuten schrieb dibo:

also meines Wissens .. hat die Qualität  nichts mit der Schärfentiefe zu tun

Es sollten m.M. nach halt schon auch vergleichbare Objektive sein... Um Schärfen-Unterschiede (und somit auch die Schärfentiefe) wirklich festzustellen... Das 35mm 1.2 mit dem 135mm 1.8 fände ich da ganz spannend. Das 35mm 1.8 vielleicht gegen das 85mm 1.8? Weil das für mich halt dann eher auch "eine Klasse" ist, um auch wirklich gut "beurteilen" zu können.

bearbeitet 9. November 2019 von FotoMats

[hansenlord]

Ich finde den Vergleich durchaus interessant. Danke für die Mühe. Tatsächlich sehr ähnlich...

[flyingrooster]

11 hours ago, dibo said:

sorry mir gings gar nicht ums "Recht haben".. ich habe ja nur Zitate wiedergeben...

Passt eh. Mit der Feststellung, dass „wir beide Recht haben“, meinte ich lediglich die Richtigkeit beider, auf den ersten Blick widersprüchlich erscheinender, Aussagen.

11 hours ago, dibo said:

und normalerweise meint man ja die Schärfentiefe am Objekt (ich zumindest) denn die ist ja das Wichtige im Foto (bei mir)

Dem ist sicher so, da stimme ich dir zu. Da ich mich jedoch im von dir zitierten Kommentar #202 ausschließlich auf die Bokeheigenschaften bezogen habe, war hierbei die Unschärfe des Hintergrundes bzw. diese bestimmende Parameter entscheidend und die Schärfentiefe am Objekt annähernd irrelevant.

11 hours ago, dibo said:

noch eine Überlegung aus der Praxis:
wenn die Schärfentiefe nur von der BW abhängen würde...
wie ist es dann..? wenn ich das selbe Objektiv (35mm) auf einen Crop-Sensor flansche.. dann wird es ja zum Tele (70mm bei MFT)...
dann müßte ja das selbe Objektiv plötzlich eine geringere Schärfentiefe bekommen...? weil es ein Tele ist... tut es aber nicht... zumindest habe ich sowas noch nie bemerkt...

Wie erwähnt – von mir und dem verlinkten Zeiss-Artikel (siehe oben) – hängt die Schärfentiefe nur bei höheren Enfernungen, also den Hintergrund betreffend und nicht das anfokussierte Objekt, überwiegend von der Brennweite ab. Darum gehe ich weiters auch nur darauf ein.

Flanschst du, nach deinen Vorgaben, ein 35 mm KB Objektiv an eine mFT, und hältst den Abbildungsmaßstab zur KB-Aufnahme gleich (ergo ungleiche Aufnahmeentfernung), dann bildet die mFT-Kombination keine geringere Schärfentiefe ab. Du verwendest nach wie vor ein 35 mm Objektiv (kein 70er), sowohl Brennweite als auch Abbildungsmaßstab bleiben gleich.
Machst du selbiges bei nicht gleichem Abbildungsmaßstab (aber gleicher Aufnahmeentfernung), dann verringert sich die Schärfentiefe bei der mFT Aufnahme, da du einen zentralen Ausschnitt vergrößerst und die abgebildeten Bereiche eben aufgrund ihrer Vergrößerung nun eine höhere Wahrscheinlichkeit aufweisen den kritischen Zerstreuungskreisdurchmesser zu überschreiten, d.h. beim selben Betrachtungsabstand unscharf zu werden.

11 hours ago, dibo said:

und nun ein praktisches Beispiel.. […]

Grundsätzlich finde ich empirisch ermittelte Ergebnisse hervorragend und bevorzuge diese Methodik selbst. Du hast bei deinem Beispiel jedoch einen entscheidenden Punkt nicht berücksichtigt. Die angegebene Brennweite eines Objektivs gilt nur für Fokussierung auf unendlich. Ändert sich die Fokusentfernung, ändert sich die Brennweite – im Nahbereich sogar ziemlich heftig. Ändert sich die Brennweite, dann ändert sich bei gleicher Objektivöffnung auch der f-Wert. Nimmst du also eine Nahaufnahme mit dem FE 35mm f/1.8 bei Offenblende auf, dann fotografierst du weder bei 35 mm, noch mit f/1.8 (selbiges gilt fürs 135/1.8) – auch, wenn die Kamera dies anzeigt und derselbe Unsinn in den EXIF steht. Da weiters auch noch potentiell unterschiedlicher Objektivaufbau mit rein spielt, öffnest du die Büchse der Pandora hinsichtlich nun in die Gleichung hinzukommender, und teils unbekannter, weiterer Variablen. Hierbei auf allgemeine Gesetzmässigkeiten rückschließen zu wollen, wird ausgesprochen komplex. Dies ließe sich übrigens mittels höherer Fokusentfernung (ca. 2 m reichen dafür sicher aus) vermeiden. Der Effekt veränderter Brennweite und f-Wertes bleibt natürlich auch dabei aufrecht, er wird jedoch so gering, dass ihm für die fotografische Praxis keine Bedeutung mehr zukommt.

Diesbezüglicher Auszug aus deinem „Zeiss-Link“:
Viele Erläuterungen zum Thema Schärfentiefe machen einen Bogen um die Makrofotografie, weil dort die üblichen Formeln und Tabellen für große Entfernungen nicht mehr gelten. […] Im Nahbereich hat das Objektiv in Wirklichkeit nicht mehr die Blendenzahl, die auf dem Ring graviert ist […] Wie stark der effektiv wirksame Blendenwert abweicht vom Nennwert, hängt nicht nur vom Maßstab sondern auch von der Bauweise des Objektivs ab. […] Infolgedessen ändert sich aber auch ihre Brennweite mit der Fokussierung. Also genügend viele Komplikationen. […]

Wenn Zeiss in einem 45-seitigen Artikel über Schärfentiefe und Bokeh den Nahbereich als den Rahmen des Themas sprengend erachtet, dann schlage ich vor wir lassen diesen hier ebenfalls aus, sonst jagen uns die Interessenten dieses Themas zum 35/1.8 endgültig vor die Türe …

bearbeitet 9. November 2019 von flyingrooster

[hansenlord]

Portrait mit Blende 2.0, leichter Crop

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DSC08824 by mat we, auf Flickr

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Aaron]

Deine Bilder mit dem FE 35f1,4 gefielen mir besser, bitte nicht böse sein... 😉

[hansenlord]

Das kann ich verkraften Fragt sich, ob es am Objektiv(look), der RAW-Entwicklung oder schlicht am Foto liegt.

[olyleison]

 Das Thema Schärfentiefe wird auch woanders heiß diskutiert.

Hier ein guter Beitrag:

https://www.photoscala.de/2009/12/04/bildsensor-und-bildgestaltung/

Ich könnte bei #211 keine Aussage treffen bzgl. Tiefe des Schärfenbereichs. Sieht seht ähnlich aus.

Die Unterschiede im Bokeh sind glaube ich klar.

[Gast]

Der verlinkte Artikel ist zehn Jahre alt. Ob die Diskussion immer noch so heiss ist? Eher nicht....   die digitalen Kompaktkameras mit Winzsensor haben sich inzwishen erledigt. 

bearbeitet 12. November 2019 von Gast