Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[wasabi65]

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vor 3 Stunden schrieb Lufthummel:

ISO 3200 ist meist problemlos nutzbar, und wann fotografiert man schon schon bei ISO 12800

Wenn man könnte, würde man...ich zumindest hätte schon gerne ene Kamera mit der empfindlichkeit/DR menschlicher Augen (nach Adaptierung ans Dunkle) oder sogar von Katzen.

😇

[tgutgu]

vor 3 Stunden schrieb D700:

... wird der KB Sensor im gleichen Maße besser werden!

Der Abstand um zwei Stufen von mFT zu KB wird vermutlich immer so bleiben - So wie in den letzten +/-10 Jahren auch schon ...

Wird er das? Irgendwann hat es sich ausverbessert mit den wirklich sichtbaren und für die meisten Anwendungen relevanten Ergebnissen. Kein sichtbares Rauschen lässt sich nochmal wie verbessern?

Eher wird also der Abstand zwischen APS-C / mFT zu KB kleiner werden.

bearbeitet 5. Januar 2019 von tgutgu

[flyingrooster]

vor 1 Stunde schrieb max gandhi:

Bei Sigma ist das wieder ein anderer Fall, da wird der verlustbringende Kamerabereich praktisch nicht aktiv bewirtschaftet, dementsprechend sind die Verluste vernachlässigbar […]

Verluste sind vernachlässigbar, wenn man nicht nur Kompakt- und Systemkameras, sondern sogar eigene, ziemlich spezielle Sensoren dafür entwickelt und davon nur recht überschaubare Mengen absetzt? In welcher Konstellation könnten Verluste im Kamera- (nicht Objektiv-)bereich denn größer sein als bei vollen Entwicklungskosten und geringem Absatz?

[grillec]

vor 42 Minuten schrieb pizzastein:

Dazu hätte ich gerne mehr Dynamik.

Was ich mir noch wünsche, sind reflektionsarme Sensorstacks

Sind für mich zwei wichtige Punkte bei Kameras, die ich bei einem zukünftigen Kauf bestimmt beachten werde - egal welche Größe der Sensor hat.
Einen kleinen Sensorstack würde ich noch ergänzend für mich hinzufügen.

[D700]

vor 6 Stunden schrieb Kater Karlo:

...Aus meiner Sicht gibt es für jedes Sensor-Format eine Berechtigung, welches man nimmt, hängt davon ab, mit welchem Kompromiss man am besten leben kann...

Absolut korrekt!

Wenn man das Ganze aber mal als "Big picture" betrachtet, gibt es da schon Marktentwicklungen, die für die Zukunft des einen oder anderen Systems sprechen.
Und nur so kann Tony auch seine Schlußfolgerung getroffen haben.

Die Marktentwicklung geht eindeutig zu hochpreisigen Produkten, weil der Gesamtmarkt durch die SPs bekannterweise schrumpft.
Die junge Generation schleppt zum größten Teil keine Systemkameras mehr mit sich rum und die "Alten" haben auch immer mehr das SP als ausreichend entdeckt.

mFT ist aufgrund der ww geringen Marktanteile eh' in einer Nische und seit auch Canon, Nikon und Panasonic erkannt haben, daß (hochpreisige) DSLMs mit KB die Zukunft sind,
bleibt halt die Frage ob und wie lange sich Olympus ebenfalls hochpreisige mFT Produkte, die sie brauchen um Gewinne zu erwirtschaften, gegen den Wettbewerb noch leisten kann.

Die Frage von "Kompromissen" wird sich kurz-/mittelfristig dann nicht mehr stellen und für Panasonic mit KB eh' nicht mehr.

Olympus muß eine profitable Lösung für ihr Problem finden oder sie stellen die Kamerasparte ein und konzentrieren sich auf das Medical Business.
Der Massenmarkt ist jedenfalls keine Zukunft mehr ...

PS:
Ich will hier mFT (noch) nicht tot reden!
Meine (für mich realistischen) Gedanken dienen nur zu Anregung oder zum Nachdenken - Aber klar, das Euch das erstmal nicht gefällt ...

 

[wuschler]

vor 4 Stunden schrieb Lufthummel:

Beim Sensor frage ich mich manchmal... Bereits jetzt ist doch eine Qualität erreicht welche für >90% der Fälle ausreichend ist.

Wenn wir ehrlich zu uns wären und die „Fachpresse“ nicht auch auf dem Vollformat Trip rumreiten würde dann bräuchten wir wahrscheinlich allesamt keine neue Kamera oder Vollformat oder was auch immer. 😉

Einspruch euer Ehren, Verallgemeinerung

Von KB kommend habe ich 1,5 Jahre mit mFT fotografiert, ich denke das sollte ausreichend sein um Erfahrungen zu sammeln, muß aber natürlich einräumen, dass die G81 jetzt auch nur Mittelklasse ist.

Schlußendlich habe ich wieder zu KB gewechselt weil ich in einigen Punkten nicht zufrieden war, weil ich die Vergleichsmöglichkeit hatte. Nicht nur mal 1-2 Stunden sondern mit unterschiedlichsten Motiven und Situationen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass KB immer die richtige Wahl ist, dafür sind die Anforderungen zu unterschiedlich. "Braucht keiner" trifft es aber definitiv auch nicht.

bearbeitet 5. Januar 2019 von wuschler

[D700]

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vor 27 Minuten schrieb grillec:

...
Einen kleinen Sensorstack würde ich noch ergänzend für mich hinzufügen.

Vor allem einen "dünnen!"

[wuschler]

vor 2 Minuten schrieb D700:

Die Marktentwicklung geht eindeutig zu hochpreisigen Produkten...

...und seit auch Canon, Nikon und Panasonic erkannt haben, daß (hochpreisige) DSLMs mit KB die Zukunft sind,

Sony macht aber gerade, anscheinend erfolgreich, das genaue Gegenteil. Tamron zeigt, das es auch mit wenig Geld möglich ist, sehr gute Produkte zu erwerben.

Canon ja, Marktführer. Nikon scheint sich mit der Z-Reihe etwas schwer zu tun (wenn Japan zumindest teilweise übertragbar ist) und ob Panasonic überhaupt erfolgreich KB etablieren kann steht noch in den Sternen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wasabi65]

vor 7 Minuten schrieb D700:

Die Marktentwicklung geht eindeutig zu hochpreisigen Produkten, weil der Gesamtmarkt durch die SPs bekannterweise schrumpft.

Wenn das stimmt (und ich glaube auch, dass dies relativ treffend ist), dann wird Oly/Pana einfach auch noch eine Serie Kameras im Hochpreissegment bringen (wie die A9). Teure Objektive haben sie schon im Programm (neben den anderen).

[Kleinkram]

vor 18 Minuten schrieb D700:

Die Marktentwicklung geht eindeutig zu hochpreisigen Produkten, weil der Gesamtmarkt durch die SPs bekannterweise schrumpft.

Man sollte das längerfristig betrachten. Im Moment ist der Markt mit Kameras im mittleren Leistungs- und Preisbereich (500-800 Euro) gut und leistungsfähig besetzt. Die Kamerafirmen füllen derzeit mit ihren Neuentwicklungen Lücken im gehobenen Bereich. Das muss nicht heißen, dass sie den mittleren Berich auch in Zukunft vernachlässigen. Es kann aber einen vermutlich falschen Eindruck der hochpreisigen Tendenz erzeugen.

Leider gibt es keine Zahlen zu den einzelnen Modellen, deswegen die Kristallkugel: Ich glaube nicht, dass die neuen hochpreisigen Modelle den anderen das Wasser abgraben. Ich glaube nicht, dass sich die Spitzenmodelle der Kamerafirmen (die hier im Forum die Hauptrolle spielen, deswegen möglicherweise ein falscher Eindruck) besser verkaufen als die preisniedrigeren.

[wasabi65]

vor 7 Minuten schrieb Kleinkram:

Ich glaube nicht, dass sich die Spitzenmodelle der Kamerafirmen (die hier im Forum die Hauptrolle spielen, deswegen möglicherweise ein falscher Eindruck) besser verkaufen als die preisniedrigeren.

Nein, aber sie bringen mehr Geld weil sie teurer sind und sicher auch die höhere Marge haben...

[wuschler]

vor 11 Minuten schrieb Kleinkram:

Spitzenmodelle der Kamerafirmen ...besser verkaufen als die preisniedrigeren.

Ich würde jetzt mal tippen, dass es weitaus mehr A7x als A7Rx oder A9 gibt.

[wolfgang_r]

vor 13 Stunden schrieb tgutgu:

Wird er das? Irgendwann hat es sich ausverbessert mit den wirklich sichtbaren und für die meisten Anwendungen relevanten Ergebnissen. Kein sichtbares Rauschen lässt sich nochmal wie verbessern?

Eher wird also der Abstand zwischen APS-C / mFT zu KB kleiner werden.

Davon kann man ausgehen, wenn sich die technische Entwicklung (Quanteneffizienz und störungsarmes Layout in der Kamera) der Sättigung nähern.

[Atur]

einfach mal ISO auf 6400, dann rauscht es ausreichend und es gibt wieder genug verbesserungspotential, trotz quanteneffizienz, was auch immer das sein mag

bearbeitet 6. Januar 2019 von Atur

[kirschm]

Durch das Rauschen erhöht sich aber auch die Zahl der wahrgenommenen Auflösung / Pixel.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[grillec]

vor 27 Minuten schrieb Atur:

quanteneffizienz, was auch immer das sein mag

Das ist einfach die Lichtausbeute oder der Wirkungsgrad, was am Ende herauskommt, wenn man vorne eine gewisse Menge an Licht zur Verfügung hat - und das ganze auf molekularer Ebene.

Wenn das Grundrauschen der Komponenten zur Verstärkung hinter dem Sensor dies überlagert, kann man ebenfalls nichts sinnvolles messen. Im Umkehrschluss, wenn man den Sensor grundsätzlich von dem Bildrauschen am Ende ausschließen könnte, heißt das für mich, wenn es trotzdem rauscht, sind billige Komponenten an der falschen Stelle in der Kamera verbaut worden.

 

[Aaron]

vor 12 Minuten schrieb grillec:

wenn es trotzdem rauscht, sind billige Komponenten an der falschen Stelle in der Kamera verbaut worden. 

Jesses, in meiner MFT sind billige Komponenten an der falschen Stelle....

☺️

[wolfgang_r]

vor 29 Minuten schrieb grillec:

Das ist einfach die Lichtausbeute oder der Wirkungsgrad, was am Ende herauskommt, wenn man vorne eine gewisse Menge an Licht zur Verfügung hat - und das ganze auf molekularer Ebene.

Wenn das Grundrauschen der Komponenten zur Verstärkung hinter dem Sensor dies überlagert, kann man ebenfalls nichts sinnvolles messen. Im Umkehrschluss, wenn man den Sensor grundsätzlich von dem Bildrauschen am Ende ausschließen könnte, heißt das für mich, wenn es trotzdem rauscht, sind billige Komponenten an der falschen Stelle in der Kamera verbaut worden.

 

Wenn bei gleichbleibendem Sättigungslevel die Quanteneffizienz besser ist, ist erstmal die Eingangsdynamk des Sensors höher.

"Billige Komponenten" ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht. Das Quantisierungsrauschen wird nur weniger bei höherer Wandlerauflösung. Ob das was nützt, wenn die diversen Rückwirkungen innerhalb der Kamera und die thermischen Änderungen dagegen laufen, muss sich erst herausstellen. Außerdem erhöht das das Datenvolumen und die Verabeitungszeiten oder/und die Arbeitsfrequenz muss erhöht werden, was wieder das Rauschen erhöht. Irgendwann beißt sich die Katze in den Schwanz. Weit sind wir davon nicht mehr weg. Siehe #3278.

 

bearbeitet 6. Januar 2019 von wolfgang_r

[grillec]

Die Unschärferelation, die entstehende Wärme und dass wir kein vollständig geschlossenes System haben wird grundsätzlich dafür sorgen, dass die Ausbeute nicht beliebig weit optimiert werden kann.

Ein Kamerhersteller wird aber aus wirtschaftlichen Gründen nicht jederzeit die besten elektronischen Bauteile verwenden, sondern setzt eventuell auf diejenigen, die in ihrer Varianz noch brauchbare Werte liefern, aber eben nicht so effizient wie teure Alternativen sind.

Sigma hat in ihren Quattro DP Kameras Chips verwendet, die nicht von Foveon für ihren Sensor empfohlen wurden. Dies führte dazu (oder so vermutet man), dass die Bilder gegenüber den mit der Vorgängerkamera Merril gemachten eine gewisse Körnigkeit bei Grund-ISO besitzen.

bearbeitet 6. Januar 2019 von grillec

[Aaron]

vor 5 Minuten schrieb wolfgang_r:

Irgendwann beißt sich die Katze in den Schwanz. Weit sind wir davon nicht mehr weg.

Wenn sich die Katze weiter im Kreis dreht..?

[Bluescreen222]

vor 40 Minuten schrieb Aaron:

Jesses, in meiner MFT sind billige Komponenten an der falschen Stelle....

☺️

Und in meiner KB sind teure Billigkomponenten an der falschen Stelle

[acahaya]

Am 5.1.2019 um 09:47 schrieb cyco:

Wenn ich keine Hintergrundinfos habe, wie Du anscheinend, dann kann ich nur das nehmen was öffentlich ist. Und ich will damit keine Meinung stützen, sondern einfach versuchen zu verstehen, wie es der Imaging-Sparte wirtschaftlich geht. Dass diese Sparte als Liebhaberei am Leben gehalten wird, weil damit mal alles angefangen hat, ist ehrenhaft, aber das muss sich ein Unternehmen leisten können.

Es ist zwar schön, wenn Insider am Stammtisch Informationen bekommen, aber wenn ich als normaler Kunde kaum Informationen bekomme, eine Produktpolitik sehe, die ich nicht verstehe, mir aber auch keiner erklärt, dann macht das Unternehmen leider einen schlechten PR-Job. Und wenn ich die Beiträge hier so lese, dann geht es wohl mehreren so.

Ich kenne kein börsennotiertes Unternehmen, welches eine Sparte Altruismus ausweist. Das kann man schlecht finden (finde ich auch), aber im Moment ist es halt so.

Hier kommen wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

Ich bin wie Du sicher schon erkannt hast, kein Freund von Spekulationen, insbesondere wenn diese pseudobesorgt sind und sich um das vermeintliche Wohlergehen von Menschen oder Firmen drehen. Für mich ist das nichts anderes als handelsüblicher Klatsch und Tratsch - hinter dem Rücken der Betroffenen. Mag sein dass das heute von vielen als OK empfunden wird, ich kann es trotzdem nicht leiden. 

Olympus Stammtische gibt es seit vielen Jahren, die Termine kann man z.B. im Olympus Forum erfahren. Es ist bis auf wenige Ausnahmen immer ein sehr gut informierter Olympusmitarbeiter anwesend und der beantwortet auch unangenehme Fragen.

Wenn ich Fragen habe und diese direkt an den Betroffenen stellen kann, dann nutze ich das. Im Fall von Olympus könntest Du das auch. Das Datum und der Ort des nächsten Stammtischs in Deiner nähe sind nicht schwerer herauszufinden, als Geschäftszahlen. 😉

Ob die Antworten, die man bekommt dann „wahrer“ sind als das was man sich ohne zu fragen zusammenreimt, weiß ich auch nicht. Da ich die „FT stirbt“, „mFT stirbt“ und „Olympus stirbt“ Diskussionen in Foren seit 2005 kenne und bisher nur Ft von mFt abgelöst wurde, frage ich lieber direkt beim Betroffenen als mich an Todesspekulationen zu beteiligen. 

Was den Altruismus angeht: Olympus verdient seit der Einstellung der Camedia Reihe nicht mehr viel an Kameras und Objektiven. Wenn es nach Dir und André ginge, hätten sie das Imaging Business also ebenso wie Sigma schon vor Jahren aufgeben müssen. 

Dass Umstrukturierungen in Konzernen mit Änderungen am Budget, Umsatz und den Kosten der einzelnen Bereiche verbunden sind und das Unternehmen das nutzen um Bereiche gut oder schlecht darzustellen, sollte jedem einleuchten. Deshalb reicht es nicht, sich einfach nur die veröffentlichten Zahlen anzusehen.

 

vor 21 Stunden schrieb Atur:

Ich will mir nichts zurechtbiegen, ich versuche nur, meine Sympathie für mft und die Tatsache, dass ich da viel Geld reingesteckt habe, von den Fakten zu trennen, die ich erkennen kann.
Und ob nun die weinseligen Mitteilungen von Oly-Mitarbeitern aus D auf einem Stammtisch verlässlicher sind als sonstige Infos? Ich bin da nicht so sicher. Die sind weit weg von der Konzernspitze und dürfen wg Insiderrecht die wirklichen Neuheiten weder vorab erfahren noch weitergeben, wie oben erklärt.

Wenn Du Dich nun gerade auf deren Aussagen verlässt, ist das genauso viel "Zurechtbiegen" wie alles andere.

Und die Auswirkungen dessen, was wir uns hier zusammenreimen, halte ich für gering.
Außerdem: wenn das Schicksal von Olympus als japanischer, global tätiger Firma davon abhängt, was ich als ahnungsloser Laie in einem deutschen Forum schreibe, dann hat die Firma größere Probleme als ich mir vorstellen konnte. Solche Meinungen muss ein Unternehmen aushalten, selbst wenn sie falsch sind.
Sie könnten eine schöne road map vorstellen und die Luft wäre raus. Tun sie das nicht, müssen sie damit leben, dass spekuliert wird.

 

Wie oben geschrieben muss jeder von uns entscheiden ob er lieber spekuliert oder direkt nachfragt. Nils Häußler ist für gewöhnlich ziemlich gut informiert und ich bin andererseits nicht so naiv alles zu glauben, was ich da höre. Was Umstrukturierung und die Planung der Produkte für das Jubiläumsjahr 2019 angeht, scheinen mir die Antworten plausibel.

Eine Roadmap wäre natürlich noch besser, da hast Du Recht.

Was die Möglichkeiten der „Meinungsmache“ in solzialen Medien angeht, denke ich dass das viele nicht nur hier im Forum unterschätzen. Deshalb funktionieren Fake News ja so gut.

 

Ich bin her für die nächsten 50 Seiten wieder raus 😎

bearbeitet 6. Januar 2019 von acahaya
Nachtrag

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

vor 10 Minuten schrieb acahaya:

Ich bin her für die nächsten 50 Seiten wieder raus 😎

Dann stell den Timer auf 3.5h

bearbeitet 6. Januar 2019 von kirschm

[kalokeri]

vor 14 Stunden schrieb D700:

..., daß (hochpreisige) DSLMs mit KB die Zukunft sind,
...

Diesen Schmarr´n schreibt Ihr seit Jahren.

Tatsächlich sieht die Zukunft für hochpreisige KB-Modelle wahrscheinlich nicht viel besser aus als die Vergangenheit. Wer von Euch hat den die hochpreisige A9 ? Wer ist denn mit fliegenden Fahnen zur Z7 gewechselt, um bei der Zukunft dabei zu sein ? Wie viele A7 III kommen denn auf eine A7 R III ?

Gäbe es diesen angeblichen Trend nicht nur auf Seiten der Anbieter, sondern auch auf Seiten der Käufer, müsste die Leica SL doch mittlerweile auch bei Euch in rauen Mengen herumliegen, denn mehr "hochpreisiger" geht jedenfalls bei "Vollformat" zur Zeit nicht.

 

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb tgutgu:

Wird er das? Irgendwann hat es sich ausverbessert mit den wirklich sichtbaren und für die meisten Anwendungen relevanten Ergebnissen. Kein sichtbares Rauschen lässt sich nochmal wie verbessern?

Eher wird also der Abstand zwischen APS-C / mFT zu KB kleiner werden.

... sofern die Formate parallel weiterentwickelt werden.

Wenn mit einem bestimmten Sensorformat kein Geld mehr verdient wird bzw. die Prognosen schlecht sind, dann sieht es eben düster aus für das Format. Weiterentwicklung ist ja kein Selbstzweck.